שאלה לדיון

Rivendell

New member
שאלה לדיון ../images/Emo187.gif

שהתעוררה אצלי בעקבות ויכוח לוהט עם מישהו (שנגמר רע מאוד
) האם לדעתכם שיעורי ספרות - וניתוחי ספרת בכלל פוגעים בהנאה שלכם מהספר? בעקרון, אני לא חסידה גדולה של הוראת הספרות בארץ. אבל לדעתי, מעבר להנאה שבקריאת ספר סתם כך על פי תחושות בטן, יש כן דברים שיכולים "להאיר את עיני" לגבי אותו הספר. הרבה פעמים אני בהחלט ארצה לשמוע יותר על הסופר או על הספר כדי לקבל הבנה עמוקה יותר, או לראות דברים שלא ראיתי. אני לא תמיד אסכים עם הדברים, אבל אני בהחלט ארצה לשמוע אותם... מבחינתי כל הזדמנות ללמוד משהו היא מבורכת. אחרי כן, אני אגבש את דעתי כאשר יש לי את כל האינפורמציה. אני אחליט מה מהמידע שקיבלתי תורם לי וממה להתעלם. מצד שני יש אנשים שבוחרים לחלוטין להתעלם מהצד האינפורמטיבי.. שחושבים שזה מקלקל את החוויה, ושספר הוא דבר אינדיווידואלי ב 100%. מה דעתכם? (ותנסו להתעלם מהטראומה עזה שיש לכולנו ממורות לספרות
)
 

d u c k y

New member
לדעתי...

זה מאד חשוב מי הוא נותן האינפורמציה. לי היתה מורה מדהימה לספרות, והיום אני מסתכלת אחורה בערגה אל השיעורים שלה. היא העשירה מאד את נקודת מבטי על ספרים ושירים. לא כל ספר מתאם לניתוח אבל, למשל אחרי שקראתי את "החטא ועונשו" הרגשתי שאני חייבת לדעת יותר... בנוסף אחרי שלומדים תבנית מסויימת של ניתוח, לכותבים שבינינו, אפשר לדעת מה להוסיף על מנת להפוך את הכתיבה לעשירה יותר... בקיצור, אני בעד
 

ורדה ש

New member
משל שהביאה לי מורה לספרות

אני לא מורה לספרות, אבל פעם דיסקסתי את העניין הזה עם מורה לספרות, והיא הביאה לי את המשל הבא: בשעור ביולוגיה מנתחים צפרדע. הורגים אותה, כדי להבין איך היא פועלת ומה החוקיות של פעולתה. מהצפרדע הספציפית הזאת אף אחד לא יהנה, אבל אולי כשתיראו צפרדעים ובעלי אחרים ותבינו יותר את החוקיות של המבנה ודרך הפעולה שלהם - ההנאה שלכם מצפייה בטבע תהיה עשירה מורכבת יותר. אותו הדבר לגבי יצירה ספרותית: - הרבה פעמים כשאני מנתחת שיר בכיתה אני מודעת לזה שאני "רוצחת" את השיר הזה, אבל אולי נתתי כלים בידי תלמידי להבין ולהנות בצורה מורכבת ועשירה יותר משירים ומיצירות אמנות אחרות". תחשבו על זה.
 

vegan

New member
ועוד נותנים לה ללמד?

בושה שככה נראית מערכת החינוך - מורה מתארת בחיוב רצח של יצור חף מפשע ועוד כמשל לשעוריה? אם לדעתה שיעוריה שקולים לרצח, מה היא עושה במערכת החינוך? להזכירכם: 1. ניסויים בבעלי חיים בבתי הספר נאסרו על ידי משרד החינוך. 2. ניסויים כלשהם בבעלי חיים שיש להם חלופות (כמו רצח צפרדע בשיעור ביולוגיה) אסורים בחוק. למרות החוקים וההוראות, מורים, חברות וחוקרים עושים כיום ככל העולה על רוחם ללא כל פיקוח מעשי. ישנן כיום מספר הצעות חוק שבאות להסדיר פיקוח ראוי על הניסויים, אך כמובן שאלה נתקלות בהתנגדות עיקשת של אלה המרוויחים כסף רב מאותם ניסויים ונהנים להתפרע ללא פיקוח או בקרה. חבל שמורה בישראל מתבטאת בצורה כזו, במקום למלא את תפקידה החינוכי ועוד יותר חבל שהגורמים מוסמכים מעלימים מכך עין.
 

lironsto

New member
ואני חושב

שהמשל היה מאד יפה ומתאים ללימודי האומנויות באופן כללי . וקצת פיספסת את הנקודה , בגלל אידאולוגיות שהן אולי נכונות כשלעצמן . אגב רואים זאת בפרט בניתוחי אומנויות כמו ציור , כאשר התמונה יכולה להיות מאד מופשטת ופונה בעיקר לאינטואיציות . וברור שניתוח שלה "רוצח" אותה , אך כאמור בעזרת הניתוח הזה נוכל להסתכל על הרבה תמונות אחרות ולהבינן טוב יותר , וכך גם אולי להרגיש טוב יותר את מה שהן מנסות להעביר לנו .
 

*GormE*

New member
אבל זה מה זה כיף!!!

אני לא יודעת מה מערכת החינוך עשתה לי אבל נכנסתי צמחונית אדוקה מבית טוב ויצאתי בשרית מעודדת ניסויים בבע"ח ובעצמה מנתחת ללבות חזיר בכל הזדמנות שרק אפשר 10 שנים של צמחונות נשברו להם כך!! אבל מה, ממש נהנתי בשיעורי ביולוגיה אני לא מצטערת שהרחבתי את זה ובקשר לשרשור- אני ממש שמחה שלא בחרתי להרחיב ספרות בגלל כל הטמטום שהולך שם- הם כמו תוכים שמשננים את הברור מאליו וצריכים להקיא את זה במחברת הבגרות +דפים נוספים כל ההנאה נהרסת כל האמנות מבוטלת ומה שנשאר זה כמה ילדים עם שטיפת מוח שמדקלמים בדיוק את מה שהמורה הכתיבה אם כבר, אז את זה צריך לאסור על פי חוק!! זה כל כך פתאטי
 

*GormE*

New member
תיקון

אני לא מעודדת ניסויים אבל למשל בוויכוח שהיה אצלנו ביני ובין חברי אנונימוס וזכויות החדף אני הייתי היחידה שבכלל עמדה נגד שטיפת המוח שהם עשו בתמונות האלימות הלא הכרחיות האלו זה מאוד מבעס להכנס לבית ספר בבוקר, שמחים וטובי לב ולראות כרזה ענקית שותתת דם ובמרכזה אווז מיבב או קוף עם ריבוע חסר בראשו נו, באמת תנו לחיות בשקט!
 

Boojie

New member
כן, כמה טוב שלא צריך לראות את זה.

כמה טוב שזה מתבצע רחוק, במקומות סגורים שאנחנו לא רואים ולא שומעים, ולא צריכים להתמודד עם זה מוסרית. אחרת כל הקופים המייבבים והחיות הסובלות האלה עוד היו עלולים לצער אותנו. נורא ניסיתי לא להכנס לדיון הזה, אבל אי אפשר לראות את מה שאתם כותבים פה ולא להגיב יותר. עבדתי בעבר במעבדת מחקר, עסקתי בגידול חולדות לצרכי מחקר, הייתי נוכחת בנתיחות ובניסויים על בעלי חיים. זה לא הפריע לי יותר מדי. מצד שני, כשגיליתי שרוב הניסויים על בעלי חיים הם לא רק מיותרים, אלא גם מזיקים, דעתי השתנתה במידת מה. ניסויים על בעלי חיים בדרך כלל לא באמת ניתנים להכללה על בני אדם, כי יש הבדלים פיזיולוגיים, ביוכימיים ואנטומיים גדולים מדי. הרבה תרופות שנמצאו כמזיקות לבני אדם נבדקו על בעלי חיים קודם. התלידומיד היא אולי הדוגמה המצמררת מכל. תלידומיד (תרופת הרגעה שניתנה לנשים בהריון כתרופה בטוחה ויעילה וסופה שגרמה ללידת תינוקות חסרי גפיים) לא גרמה כל נזק לארנבות בהריון. לכן נתנו אותה לנשים בהריון. יש רשימה עצומה של חומרים שבעלי חיים שונים יכולים לצרוך ללא נזק בזמן שהם רעילים לבני אדם, ויש רשימה עצומה של חומרים שרעילים לבעלי חיים (נראה אתכם נותנים לחתול שלכם אקמול) ולא מזיקים לבני אדם. ויש רשימה עצומה של תרופות שנוסו על בעלי חיים, החליטו שהן בטוחות, ואחר כך, באיחור, גילו שהן מזיקות לבני אדם. יש המון דוגמאות. כל מי שמתעניין יכול לחפש ברשת ולמצוא את עצמו מוצף במידע בנושא. למרבה הצער, היום יש אינטרס כלכלי חזק להמשיך לעסוק בניסויים בבעלי חיים (הוועדה שהוקמה בארץ לנושא היא פארסה מצערת, ובדיוק התפרסם לאחרונה שהם לא התכנסו בתדירות שהחוק מחייב ולא הכניסו לשימוש את החלופות שהיו אמורים להכניס), כי זה זול. פשוט ככה. לא כי זה בטוח או בריא יותר - זה לא. תרופה שנוסתה על בעל חיים לא בהכרח נוסתה על בעל חיים שהוא המודל המתאים ביותר (עד כמה שבכלל יש כאלה), כי אם לרוב על בעל החיים שלחברה שעושה את הניסויים היה הכי זול ונוח לנסות עליו. אז אני לא מתנגדת במאה אחוז לניסויים בבעלי חיים, אבל אני חושבת שכיום עושים אותם הרבה יותר מדי בקלות, בלי מספיק פיקוח, בלי נסיון למצוא חלופות הומניות ובטוחות יותר, סתם כדרך לעבור עוד מכשול בדרך לאישור התרופה על ידי הרשויות הרלוונטיות. אני לא יודעת לגביכם, אבל אני אישית לא חושבת שאני דומה לארנבת, לקוויה או לחולדה, ולא ממש מרגישה בטוחה להשתמש בתרופה שאושרה רק כי ניסו אותה על בעלי החיים האלה. ואגב, כן, יש אחר כך עוד שלב שבו מנסים את התרופה על קבוצה מצומצמת של בני אדם, אבל עדיין היה אפשר למצוא דרכים לבדוק תרופות בצורה בטוחה יותר, והומנית יותר. לנסות תרופות על בעלי חיים זה פשוט לא מספיק בטוח. וזהו. אני מתנצלת על הגלישה מנושא הפורום, אבל זו כבר הדעה השניה שהובעה פה בעד ניסויים בבעלי חיים, והרגשתי שאני חייבת להציג את העמדה השניה.
 

דוסטו

New member
בוג´י ונסויים בבעלי חיים

ואחרי זה כל יפי הנפש כשחס וחלילה יסבלו הם או מישהו מקרוביהם מטרשת נפוצה יעמדו בתור אצל פרופ´ סלע ורות ארנון במכון ויצמן מוכנים ומזומנים להיות "עכברי הניסוי" האנושיים של התרופה אחרי שעברה את השלבים ההכרחיים באישורה דרך תרביות תאים, עכברים חזירים וקופים (השניים האחרונים מסתבר מאד קרובים לנו. לגבי החזירים זה לא מפתיע. תסתכלו על 120 החברה שיושבים בכנסת יש להם IQ של חזיר והם גם מתנהגים כמוהו - נוחרים ומתפלשים בחרא של עצמם)
 

*GormE*

New member
אוקי

אז אני חושבת כמו שניכם מוזר, חשבתי שיתנגדו אלי זה לא שאני בעד ניסויים אני בעד שוויון ואם הרבה אנשים יהיו נגד ניסויים בעוד שכל היתר לא אכפת להם ממש אז אנסה להתווכח איתם אבל אין לי ממש מקום פה אתם סבבה תמשיכו כך!
 

שש שבע

New member
זו השוואה זו?

כל כמה שתרצחי שירים, אף טיפת דם לא תיזל, ואף חיים לא יקופחו, אבל הצפרדע? מה רע עשתה לך בשיעור ביולוגיה? מילא אם הנתיחה שלה היתה עוזרת להציל חיים, או לשפר חיים של חולה, אבל סתם בשביל הכיף כשנראה צפרדע אחרת? מוזר הייתי אומרת...השוואה מוזרה.
 

freedom rider

New member
אולי הצפרדע הזו

לא תציל חיים באופן ישיר, אבל מה לעשות, הדרך להצלת חיים (ע"י לימודי רפואה, למשל, או על ידי פיתוח קריירה מדעית בחקר הסרטן) מתחילה בבית הספר. כמו שאי אפשר להתחיל ללמוד מתמטיקה בשנה א באוניברסיטה מבלי שטרחת ולמדת מתמטיקה במשך 12 שנותייך בבית הספר, כך גם לימודי רפואה/מדעי החיים ברמה אקדמית דורשים בסיס מוצק שנרכש בבית הספר. לכן, הצפרדע הזו תרמה את תרומתה הצנועה להתלת חיים, גם אם את לא ממש רואה את זה.
 

שש שבע

New member
נכון, אבל...

למה שמתוך כתה של 30 תלמידים, ישחטו 30 צפרדעים ו-25 תלמידים הולכים בכלל ללמוד מדעי הרוח, ורק 5 מדעי הטבע ורפואה? אפשר לבתחיל "להרוג " בעלי חיים באוניברסיטה, וגם לא בשביל ה"הנאה" שתהיה לך כשתראה צפרדע מקפצת.
 

freedom rider

New member
כשאני הייתי בתיכון

שאלתי למה אני צריך ללמוד ספרות, כשברור לי שאלך ללמוד מתמטיקה. התשובה לשאלה הזו היא גם התשובה לשאלה שלך.
 

komandatore

New member
הורגים את הספרות

לימוד ספר בבית הספר (ע"פ נסיון שלי ושל כל מי ששאלתי) וניתוחו למוות שוחט את הספר ומשאיר לתלמיד חוויה לא נעימה והתרשמות שלילית מהספר לעיתים עד רמה של דחיית הספרות בצורה גורפת. אולי יש מורים לספרות שאצלם זה לא קורה אבל לדעתי זה ממש נדיר, הרבה יותר טוב אם יש הערות לספר של המחבר עצמו או של המתרגם ולפעמים אפילו ספרות נוספת שעוסקת בפרשנות לספרים. אמנם אם משקיעים זמן ומאמץ מחשבתי הקריאה יותר ארוכה וקשה אבל בד"כ זה עדיף מאשר לטחון עד דק ולאכול מן המוכן כשלעיתים כשלומדים ספק ממורה צריך לקבל דרכה\ו את תפיסתו והבנתה\ו של המורה לספר.
 
אחרי (בערך) עשרים שנה שעברו משעורי

הספרות קבלתי כבר פרספקטיבה, אפשר לומר. אז כן, בשיעורי ספרות לא אהבתי את מה שלימדו אותי(ביאליק, או שירת ימי הביניים. איזה שעמום), וגם לא את דרך הלימוד. טראומת עגנון,למשל, עד היום שרירה וקיימת, אני לא נוגעת בספרים שלו. אבלל... וזה אבללל גדול מאד - היום, כשאני ניגשת לטקסט, אני תמיד מחפשת את מה שמעבר לשכבת המילים שעל פני השטח. במיוחד כשמדובר בקריאת שירה. הנאה משיר קיימת בשני מישורים - הנאה דרך האונה השמאלית, התרגשות, התלהבות, הזדהות, ואחר כך ניתוח רציונלי של השיר - מה יש בו שכל כך מצא חן בעיניי - מטפורות, הקשרים, אסוציאציות פרטיות וקולקטיביות, וכו´. כשחרשתי לעומק את שירתה של יונה וולך למשל, עשיתי זאת במקביל לקריאת הביוגרפיה שלה (יגאל סרנה, מומלץ), וההנאה גברה, וההבנה גברה. אני ממליצה על הפעלת שתי האונות בקריאה ספרותית. אצלי זה דווקא מגביר את ההנאה, מעשיר אותה, מרבד אותה וכו´ וכו´.
 

amadad

New member
ספר בנושא

ממליץ על ספרו של ס. יזהר - שני פולמוסים. הספר מביא שתי מסות של הסופר: פולמוס החינוך ופולמוס הספרות.
 

Boojie

New member
אני נוטה להסכים.

בכיתה ז´ הייתה לי מורה נפלאה לספרות, שמאד אהבתי. נהניתי מאד מלימודי הספרות, חוויית הקריאה שלי התעשרה רבות (גם לפני זה קראתי הרבה), וקיבלתי "מעולה" בתעודה. בכיתה ח´ הייתה לי מורה סבירה. אמנם היא לימדה אותנו סיפורי מדע בדיוני במשך השנה (אח! העונג! העונג!), אבל עשתה את זה בצורה יבשה ולא ממש מרנינה. בשנה הזאת קיבלתי שמונה בספרות. בכיתה ט´ הייתה לי מורה איומה, שלימדה אותנו רק סיפורים עם אג´נדה פוליטית, התייחסה אלינו כאל חבורת תינוקות חסרי בינה, ושיעממה אותי עד מוות. קיבלתי בלתי מספיק. מסקנות? תסיקו לבד. אני יודעת שחלק מהסופרים ומהמשוררים שלמדתי בבית הספר נשארו איתי עד היום (זכורים לטובה השירים של רוברט פרוסט משיעורי אנגלית בכיתה י´ שמצאו חן בעיניי כל כך עד ששיננתי אותם, ועד היום אני זוכרת אותם בעל פה. בכיתה י"א כבר נשרתי מבית הספר, אז אין לדעת אילו אוצרות בלומים חיכו לי בה...), ואני יודעת שלרוב אני מוצאת טעם רב יותר בדברים שניתחנו בבית הספר, כי כך באמת התעמקתי בהם יותר. מצד שני, בימינו את אותה חוויה מספקת הרשת. במקום לקבל ניתוחי שירים/סיפורים לעוסים ממורה בכיתה, אפשר לעשות את זה ביחד, בפורום, ולהפיק מזה הרבה יותר נקודות ראות והרבה יותר חשיבה יצירתית. וחוץ מכל זה - לא תמיד חייבים לנתח הכל. לפעמים אפשר להנות מספרים כמו שהם. כי יצירה ספרותית טובה נותנת לך את מה שהיא צריכה לתת לך גם בלי שתבין איך בדיוק היא עשתה את זה.
 

dage

New member
הגעתי למסקנה

שמה שאני זוכר משיעורי ספרות (או מביה"ס בכלל) הם אותם הדברים שהפתיעו והרשימו אותי ושלא יכלתי להגיע אליהם לבד. למשל - רמיזות למקורות בשירת ביאליק. לא הייתי מגיע לזה לבד. דברים טריויאליים מדי או שלא הועברו באופן מרתק מספיק פשוט נשרו ואינם. אני בטוח שחוויית הקריאה שלי הועשרה אבל יכלה להיות מועשרת אף יותר בעזרתם של מורים טובים יותר.
 

suki da yo

New member
אני לא בטוחה...

כמה סיפורים ומחזות שלמדתי בשיעורי ספרות נראו לי בקריאה האישית שלי, כמו זבל טהור. אבל אחרי ניתוח מעמיק ( נורא! המורה שלי היא כזו בהמה טיפשה ...) גיליתי שהם פחות גרועים משחשבתי. באופן ככלי, אני נגד לימוד של סיפרות שנראית שווה משהו רק אחרי שמשקיעים בה לפחות 10 שיעורים לניתוח- כי מה זה שווה אם הספר טוב מראש, ואז מנתחים אותו ויוצא מזה משהו, אז בכיף, אבל אם הספר גרוע, אז למי יש כוח להקשיב בכלל?
 
למעלה