שאלה לאתיאיסטים

[גוססי]

זה לא ענין של "גרוע" מול "טוב"

כרגע הכל גרוע... לא הייתי רוצה לבנות תילי תילים של מגדלים פורחים באויר עוד לפני שניתן בידי הרמז הקל ביותר לנכונות הנחת המוצא שלי.

 

[בּאהבה]

../images/Emo35.gif../images/Emo35.gifמדוע שאלוקים יתן משמעות לעולם

מדוע? מפני שהשכל הישר מחייב!!! כל חפץ מסודר שאתה רואה בעולם נוצר לשם תכלית כלשהיא... צלחת, אוטו, עט... אין שום סיבה שבעולם שלא נאמר אותו דבר על היקום!!!

 

[גוססי]

"מפני שהשכל הישר מחייב!!!"

השכל הישר לא מחייב זאת. "כל חפץ מסודר שאתה רואה בעולם נוצר לשם תכלית כלשהיא... צלחת, אוטו, עט" לא, רק לחפצים מעשה ידי אדם יש "תכלית". התכלית של עט ברורה. התכלית של זבוב הבית - לגמרי לא. "אין שום סיבה שבעולם שלא נאמר אותו דבר על היקום!!!" יש סיבה טובה; מאחר והמונח "תכלית" ניתן ליישום רק לגבי דברים שהם מעשה ידי אדם, כל הרחבת השימוש בו גם ליקום הינה חסרת טעם.

 

[בּאהבה]

???למה לחרטט???

רק מעשה אדם נוצר לתכלית כלשהיא??? אם תמצא חללית שבנה עמב"ה ותראה את הסדר במבנה שלה... התטען שלא נוצרה לשום תכלית כי רק מעשה אדם נוצר לתכלית??? אין שטות יותר מזו!!! ומה אם תמצא קן של ציפור מסודר להפליא??? קדימה... צא מזה!!! תעשה לעצמך טובה!!!

 

[neko]

אם אותה חללית מקיימת את דרישות

האבולוציה, ובנוסף לא ימצא זה הטוען להיות יוצרה, הרי שלא תהיה שום מניעה מלקבוע כי נוצרה במקרה. מה הבעיה?

 

[neko]

כאשר אתה מסתכל על עט, אתה רואה

את מבניהו ואת הפונקציות שלו, ומבין מה שימושיו למען תועלתך כבן-אדם. כאשר אתה מסתכל על אוטו, כנ"ל. אמור לי, לפי מבנה האדם, מהי התועלת שהוא מספק לגורם חיצוני בלתי נראה, בלתי מורגש, ובעל יכולות אינסופיות? כיצד הוא "משתמש" בנו? ובכלל, אם כבר מפעילים את ההגיון, למה לא נוצרנו באופן שמתאים לאותה "תכלית"? הרי לא היית מייצר עט שמסוגלת לעשות מאות דברים ושהיא בעלת רצון עצמי לעשותן, אם אתה מעוניין לנצלה לדבר יחיד מסויים?

 

[neko]

כמה מעניין - טרם הבאת ראיה לדבריך.

אני מבין שסתם זרקת באויר דברים חסרי הוכחה.

 

[מה לא ברור לך]

"אם אסכים על A אז B, בדוק היטב אם

אין B תוצאה של אי היותך מסכים על A. " אכן כך אם אסכים שאלוהיך (A) ברא את העולם (B), בדוק היטב אם אין B תוצאה של אי היותך מסכים על A." אכן קשקוש חסר משמעות, הבל הבלים. ונניח לרגע שאלוהיך המזוהם בזיהום פטרייתי כתוצאה ממגעיו עם אמך יולדתך ברא את העולם. כיצד זה משליך על השאר ? ואני חוזר ומצטט את דבריך האוויליים: " כשאתה אומר - אם אסכים על A אז B, בדוק היטב אם אין B תוצאה של אי היותך מסכים על A. ", אויל משריש :A->B פירושו Not B-> Not A. מה יש פה לבדוק, אידיוט, יום הוא יום, ולילה הוא לילה ?

 

[רון סי]

תופעות במציאות

הן לא יותר מזה - תופעות, משהו שהאדם קולט בחושיו. את החושים קל מאד לבלבל ולהטעות, ולכן הופעתה של איזו תופעה לא יכולה להוות בסיס לשום הוכחה בכלום. ואכן, שטח המחשבה האנושית הראשי שנסמך על תופעות - המדע - מצהיר שהוא אינו מספק הוכחות.

 

[Governor]

`את החושים קל מאד לבלבל ולהטעות`

לא. גלאים ומכשירי מדידה מתוכננים תוך מחשבה עמוקה לגלות ולמדוד תופעות באפן ישיר, וכאשר מדובר בתופעות חמקניות - מדידות באפן עקיף, ע"י מדידת תופעות המתרחשות עקב אינטראקציות משניות. אין מדובר בהסתמכות על חושים, שכן תוצאות מדידה של מכשירי גלוי ומדידה נרשמות אוטומטית ויכולות להקרא ע"י אדם וגם ע"י מחשב, לצרך עבוד המשך, ואם כל בני האדם קוראים דו"ח תוצאות מדידה ומסכימים שכולם רואים אותה תוצאה, ואם מכשירי מדידה באתרים שונים מניבים תוצאות קונסיסטנטיות - אזי הטענה שכולם מרומים ע"י חושיהם - נופלת מחמת חולשה קצונית `ולכן הופעתה של איזו תופעה לא יכולה להוות בסיס לשום הוכחה בכלום` קשה לומר הרבה על תופעה חד-פעמית. אין כך המצב עם תופעה הנצפית פעמים רבות כאמור, במדעי הטבע אין הוכחות... ______________________________________________________________ 0284392570 רון_סי

 

[רון סי]

מכשירי מדידה נהגים ומפותחים בידי

אדם, ולכן מגבלות התפיסה האנושית גלומות בהם. שום מכשיר מדידה לא ימדוד משהו שהאדם שפיתח אותו רצה למדוד. מה שהאדם לא יודע שצריך לחפש, מכשיר המדידה לא ימצא. זאת ועוד, רמאי רב כשרון יצליח לבלבל הן את חושי האדם, והן את חושי מכשירי המדידה, אם הוא מכיר את מבנם ויש לו היכולת הטכנית לעשות זאת. הטענה שכולם מרומים היא חלשה: לא. אפשר בהחלט לקבל שכולם מרומים, משום שכולם נתונים לאותן מגבלות פחות או יותר. כל מי שמביט אל השמיים ביום חורף לאחר גשם, יראה גוף צבעוני ענקי, קשתי, הנמשך מאופק אל אופק. כולם רואים - אבל אין שם למעשה שום גוף.

 

[שייח ספיר]

אם אתה טוען שאין לידע אמפירי

את היכולת להפיק ניבויים שיתקיימו בוודאות מוחלטת, אתה כמובן צודק. אבל יש לפעמים אפשרות להסיק ממנו בהסתברות כה גדולה, עד שהמרחק בינה ובין וודאות הוא אפסי לחלוטין. For all practical purposes, זו הוכחה.

 

[פנטה ריי]

אז לפי מה שאתה אומר

גם הרעיון של הווצרות הייקום באופן אקראי נושא סבירות נמוכה מאוד, ולכן המרחק בינו ובין וודאות הוא אפסי לחלוטין. במילים אחרות: for all practical purposes, זו הוכחה. למה פה כן ושם לא?

 

[שייח ספיר]

מאיכן הסקת מהי הסבירות

להווצרות היקום? אולי זו הסתברות גבוהה מאד? האמת היא שכל עיסוק בנושא הסבירות להווצרות היקום הוא די חסר משמעות. אילו היינו מכירים הרבה יקומים אפשר היה לעשות סטיסטיקה ולהחליט איזה מהם סביר יותר. אבל אנחנו מכירים רק יקום אחד, ודי קשה להסיק מדגימה של פרט יחיד מסקנה הסתברותית. ואמנם יש תיאוריות לפיהן היקום שלנו הוא אחד מאינספור יקומים קיימים הנוצרים ללא הרף עקב עירורים ספונטניים של הווקום, ואין בו שום דבר מיוחד.

 

[פנטה ריי]

תגיד לי אתה מה הסבירות

על פי מה שידוע לנו היום - לאינספור פעולות אקראיות ליצור מערכת בעלת חוקיות ומחזוריות?

 

[שייח ספיר]

פעולות אינן יוצרות חוקים

אלא חוקים יוצרים פעולות. אם החוקים אקראיים, גם הפעולות יהיו כאלו. אם החוקים אינם אקראיים אזי תהיה מידה של סדר בתופעות. בכל אופן, אין פה שום עניין הסתברותי, משום שאין מבחר נתון של אפשרויות שוות הסתברות שיש לבחור מבינהן. כאמור, אין שום דרך להעריך הסתברות מדגימה יחידה. הטענה "אלוהים אחראי לחוקים בעולם" היא טענה ריקה. היא איננה מוסיפה להבנתנו דבר. "אלוהים" זה רק שם, ומבלי להגדיר אותו אין לו שום משמעות. אם נראה לך שיש טעם פילוסופי בהצדקת קיום חוקי הטבע, עדיף לומר "אינני יודע מה אחראי לחוקים". המונח "אינני יודע" מדוייק ואמיתי הרבה יותר מהפיקציה המילולית "אלוהים".

 

[פנטה ריי]

ננסה שוב:

המידע האמפירי שיש ברשותנו טוען ליכולת ניבוי של מערכת מסויימת אם יהיו בידינו נתוני פתיחה. ואני שואלת: על פי המידע הזה, מה ההסתברות שתווצר מערכת הפועלת במחזוריות, כשנתוני הפתיחה הם מקבץ של פעילויות אקראיות (גם אם הן שועות לחוקיות מסויימת באופן יחידני)? לצורך המחשת השאלה: זכור לי ניסוי של חוקר בריטי, נדמה לי, שבנה מערכת חשמלית ובלבל בה יציאות וכניסות כדי לבדוק אפשרות של כניסת המערכת למחזוריות באופן אקראי. התוצאה היתה, שבמקרה של הזנקת המערכת עם פולסים בכניסות 1, 6 ו- 12 (נניח) המערכת תכנס למחזוריות, במקרים אחרים - לא. ז"א - המערכת אמנם יכולה להכנס למצב מחזורי ללא הכוונה, אבל צריכים להתקיים תנאי בסיס. איני בקיאה בפרטי הניסוי עצמו, אבל את המסקנה אני זוכרת היטב

הייקום, ודאי תסכים, מורכב קצת יותר ממערכת חשמלית פשוטה, וכנראה שנדרשו תנאי בסיס רבים הרבה יותר. הסבירות שכל אלה יתרחשו באופן אקראי - אמנם קיימת, אבל כפי שאמרת אתה: כ"כ נמוכה, שהיא שואפת לאפס. אם כן, מדוע נקיטת איפה ואיפה? מדוע הסתברות גבוהה להגשמת תחזיות אמפיריות הן בבחינת עובדה לדידך, אבל רעיון אחר, בעל סבירות גבוהה - נשלל על ידך? הם הרי נשענים על אותה לוגיקה. ואגב, אני דווקא לא טוענת לאלוהים כדמות שמושכת בחוטים. איני יודעת עליו דבר, כנ"ל לגבי עובדת קיומו. מצד שני, אני לא הולכת עיוור אחרי קביעות מדעיות. זה היה סוקרטס שאמר שאדם חכם הוא זה שיודע שהוא אינו יודע דבר? בכל מקרה, אני מסכימה עם הטענה הזו.

 

[שייח ספיר]

בואי נעשה קצת סדר בבלגן

מצבה של כל מערכת פיסיקלית תלוי בחוקים הדינמיים המאפיינים אותה ובתנאי ההתחלה שלה. יש מערכות מסויימות אשר יתנהגו באופן מחזורי בחלק גדול מתנאי ההתחלה האפשריים שלהם. למשל: שמש ופלנטה - בחצי מתנאי ההתחלה האפשריים הפלנטה תקיף במסלול אליפטי מחזורי את השמש (גם שאר המקרים אינם אקראיים - אלו מסלולים היפרבוליים פתוחים). למערכות אחרות יש התנהגות מורכבת יותר, אבל בדרך כלל התחום הכאוטי (מתוך סך ההתנהגויות האפשריות, מה שנקרא "מרחב הפאזה") הוא קטן למדי. בפועל יש התנהגויות רבות שאין להם מחזוריות אחת קבועה (למשל האקלים, או מערכות אלקטרוניות מסויימות) ואחרות מחזוריות. זה הכל פונקציה של החוקים השולטים במערכת. אין פה שום דרישה מיוחדת מתנאי ההתחלה. הן יתנהגו כך בלא קשר לתנאים אלו. לסיכום, השיקול שלך מוטעה מיסודו. אף איש מדע רציני לא מייחס את הסדירות של התופעות בעולם לאיזה נס של תנאי התחלה. זו פשוט טעות.

 

[פנטה ריי]

לא שכנעת

אותי שהתעלמות מהעובדה שהייקום מאוזן באופן כה מדוייק היא הגיונית. אם הגרביטציה היתה טיפה חזקה או חלשה יותר - לא היו תנאים מתאימים לחיים. ואם המסה של כדור הארץ והשמש היו שונות מעט - לא היו תנאים מתאימים לחיים. ואם הכוחות הפועלים ברמת המיקרו היו שונים במעט ממה שהם - גם אז לא היו נוצרים תנאים. ויש עוד הרבה מאיפה שזה בא, אני רק לא ממש זוכרת. בכל אופן - אני באמת צריכה לעשות קצת סדר בראש, ונראה לי שהדיון הזה ראוי ליותר מהלמטה של השרשור הזה, אז קצת זמן לסדר ולניסוח ברור - זה לא סגור

.

 

[vizini]

למה אחרונים תמיד בסוף

היו צועקים המכ"ים בטירונות ולא מבינים את השטות בדבריהם. איך זה שהיקום כה מאוזן ומתאים לחיים, שואלים בריאתנים בדיוק באותה הלוגיקה של המכ"ים מהטירונות.