שאלה לאתיאיסטים

[L7]

עתידות: 150 \אהבה יחמיא לך בקרוב.

 

[Governor]

אני משער שלא הבנת את

העקיצה של vizini התמיהה שאת מתארת, "מכיוון שאנו כאן - סמן שהיקום תוכנן ועוצב כדי ליצור אותנו", קרויה Anthropic Principle (ולהלן AP) ה- AP הוא אחד מ- Wedge Tactics של הבריאתנים הנוצרים ונוסח בצורתו זו כדי להתגבר על פסיקות של בתי משפט בכמה ממדינות ארצות הברית. פסיקות אלה פסלו הוראת Creation Theory לצד תאוריות מדעיות, בטענה שהיא ערוב אסור של דת עם מדע. כדי לנסח את ה- Creation Theory בצורה פסאודומדעית לה לא יוכל בית המשפט להתנגד, עוצב ה- AP לאיזו גרסה של AP התכוונת? קימות מספר וריאציות... ______________________________________________________________ 0284392570 פנטה_ריי

 

[preacher]

לזה קוראים, במינוח לא מדעי במיוחד,

"speaking out of your arse". אין לך שום מושג מה היה קורה אם הקבועים השונים של היקום היו יוצרים אחרת. החיים כמו שאנחנו מכירים אותם לא היו יכולים להיות קיימים, זה נכון. אבל מי אומר שלא היו יכולים להיות קיימים חיים מסוג אחר? יש לנו בדיוק דוגמה אחת של פלנטה שעליה התפתחו (כנראה) חיים. אין לנו מושג אם ביולוגיות אחרות, מבוססות על עקרונות שונים לחלוטין, אפשריות או לא. אבל אין שום סיבה להניח שהצורה היחידה של חיים אפשריים היא רק של תרכובות פחמן בתמיסה מימית. בנוסף אין לך מושג כמה יקומים קיימים, האם היקום הזה יחיד או שיש אחרים, ומה התנאים שם. בקיצור, את יושבת לך על הפלנטה השלישית של שמש קטנה בקצה של גלקסיה לא חשובה וקובעת לך קביעות כוללות על כל היקומים האפשריים. אז כל הכבוד על ההעזה, אבל לא נראה לי שהקביעות שלך נובעות מידע כלשהו.

 

[preacher]

מה ההסתברות שתיווצר

איזו מערכת, עם אילו תנאי פתיחה? בקיצור, על מה את מדברת באופן ספציפי? היקום כולו? אילו תנאי פתיחה יש לו בדיוק? ועל אילו פעולות אקראיות מדובר?

 

[neko]

חווי את דעתך:

האם פעולות אקראיות יכולות ליצור תוכנה אשר תפעל כראוי? האם יוכלו ליצור צ'יפ אלקטרוני שיפעל כראוי?

 

[פנטה ריי]

ניקו יקירי,

אמור את מה שיש על ליבך, בלי מלכודים בבקשה.

 

[neko]

שום מלכודים, איני נוהג למלכד דבר.

אני שואף רק לאמת. הבעת דעתך, ואני מנסה לרמוז לך על טעויותיך הקשות באופן סימלי שלא ימשוך אליך אש. תבדקי טוב טוב את הנושא.

 

[preacher]

איך ניתן למדוד את הסבירות

של היווצרות יקום באופן אקראי? כמה יקומים נוצרים ראית שאת יכולה ליצור סטטיסטיקה בנושא? הרי מבחינה פרקטית אין לנו שום מידע בנוגע להיווצרות היקום. נראה לי שהסבירות הנמוכה שאת רואה כאן היא תוצאה של התנגדות סובייקטיבית רגשית לרעיון של אקראיות וחוסר הכוונה, לא יותר.

 

[פנטה ריי]

טוב נו,

כבר הבנתי שאני כנראה משתמשת בטרמינולוגיה לא נכונה. כמו שאמרתי למעלה - יקח לי כמה ימים לקרוא ולנסח את דבריי.

 

[neko]

הערת ביניים שתוסיפי למע' השיקולים

לפני שתפתחי את הדיון מחדש: אינספור פעולות אקראיות בודאות מוחלטת יצרו מערכת בעלת חוקיות ומחזוריות.

 

[Governor]

`שום מכשיר מדידה לא ימדוד משהו

שהאדם שפיתח אותו (לא) רצה למדוד` כן ולא. לעתים נאלצים חוקרים לבנות מכשור מיוחד לצרך בדיקת השערה, במיוחד אם תופעות בתחום זה טרם נחקרו בעבר (דוגמא: האינטרפרומטר של Michelson, לגלוי מהירות האתר, או המכשור של Reines and Cowan לגלוי הנויטרינו). אולם גם קים שמוש בציוד מדידה מסדרות יצור. בכל מקרה, ברגע שמכשיר מגלה ומודד תופעה - זו מדידה שאינה תלויה בחושים `זאת ועוד, רמאי רב כשרון יצליח לבלבל הן את חושי האדם` כן. ראה אורי גלר `והן את חושי מכשירי המדידה` לא. למכשירי מדידה אין חושים. יש חיישנים, בספקטרום רחב, והם אדישים לרמאים, או למאחזי עיניים, כיוון שאינם מספקים אינטרפרטציה אנושית לחישה (detection) `אפשר בהחלט לקבל שכולם מרומים, משום שכולם נתונים לאותן מגבלות פחות או יותר` אין בעיה לנסח משפט, לכאורה תקין תחבירית, זה `כל מי שמביט אל השמיים ביום חורף לאחר גשם, יראה גוף צבעוני ענקי, קשתי, הנמשך מאופק אל אופק. כולם רואים - אבל אין שם למעשה שום גוף` מכ"ם מקרוגל יגלה שאין שום גוף ענקי, קשתי, הנמשך מאופק אל אופק... ______________________________________________________________ 0284392570 רון_סי

 

[רון סי]

כל מכשיר מדידה מרומה בקביעות

בתהליך פיתוחו וכן במהלך כיולו, באמצעות מכשיר אחר שהוא סימולטור. מכשיר המדידה טוען שיש משהו במציאות שהוא מודד, למרות שהמקור לאותו משהו איננו המציאות, אלא מכשיר רמאות. מכ"ם: ניתן לרמות מכ"ם בקלות, ע"י שידור קרניים דומות לשלו, אבל שאינן החזר של אלה שהוא שידר אלא באות ממקור חיצוני. המכ"ם יטען בחום (תרתי משמע) שיש שם משהו בחוץ, למרות שאין שם ממש כלום.

 

[Governor]

`כל מכשיר מדידה מרומה בקביעות

בתהליך פיתוחו וכן במהלך כיולו, באמצעות מכשיר אחר שהוא סימולטור` לא. הפתוח נעשה על סמך רעיון מסוים של מדידה ישירה או עקיפה. הכיול נעשה ע"י יצירת אותות תקניים מטריאליים, ממכשיר מטריאלי אחר, כדי שהמכשיר המכויל יגיב באפן המאפשר reading מדוד. הכלי יכול להיות מתוכנן לא למדידה אלא לגלוי בלבד, ואז אין כיול. בין אם התבצע כיול, ובין אם לאו - האותות אשר קולט מכשיר המדידה בתהליך הבדיקה הסופי, הם מטריאליים `מכשיר המדידה טוען שיש משהו במציאות שהוא מודד, למרות שהמקור לאותו משהו איננו המציאות, אלא מכשיר רמאות` לא. המקור מצוי במציאות. מכשיר המדידה אינו רושם אותות רפאים. מקור אותות הכיול הוא מכשיר מוחשי, מציאותי, המחולל אותות מטריאליים, סטנדרטיים וה- inputs למכשיר המדידה המצוי כעת בתהליך כיול, הם, כמובן, אותות מטריאליים `ניתן לרמות מכ"ם בקלות, ע"י שידור קרניים דומות לשלו, אבל שאינן החזר של אלה שהוא שידר אלא באות ממקור חיצוני. המכ"ם יטען בחום (תרתי משמע) שיש שם משהו בחוץ, למרות שאין שם ממש כלום` לא. אתה יכול לנסות להערים על מכ"ם ע"י פזור מוץ, או ע"י בנית מטוס בטכנולוגית stealth, או, אם מדובר בחיישני חום - לפזר נורים, אולם, ספק אם תוכל ליצור אותות המחקים בדיקנות מטוס מתקרב, תצטרך לא רק לחקות את ה- echo של המטוס, אלא אף את אפקט דופלר שהוא אמור להפיק, ועמדת מכ"ם הגנתי מפעילה מספר סוגי מכ"ם בו זמנית, והמרחב האוירי המוגן, מנוטר ע"י מספר תחנות מכ"ם מרוחקות זו מזו, המרושתות ביניהן בערוצי פס רחב. תוכל אולי ליצור noise. לא תוכל לזייף (fake) חתימת מטוס, או חתימת קשת בענן במחקר מדעי המתבצע ע"י מספר צוותים מרוחקים, אולם בשתוף פעולה - תתקבלנה תוצאות קונסיסטנטיות מכולם, או שהנסוי יחזור על עצמו. tampering מתואם ומתוזמר בכל אתרי המחקר, כדי להפיק תוצאות מוטות - בלתי אפשרי. החיזר שינסה זאת יצטרך לעמול ולשבש באפן דומה כל נסוי דומה שיתבצע elsewhere... ______________________________________________________________ 0284392570 רון_סי

 

[רון סי]

מכשיר המדידה

קולט בחיישניו קלט. זה כל מה שהוא יודע להגיד: מה נקלט בחיישניו. מה מקור הקלט? האם הוא סימולטור או תופעה במציאות? את זה המכשיר לא יודע להגיד. האדם המקבל חיווי ממכשיר המדידה, גם הוא לא יודע אם חיווי המכשיר מייצג מציאות קיימת. הוא מקווה כך, אולי הוא מסתמך על מדידות אחרות שעשה או על הנחות שהניח, אבל הוא אינו בטוח בזה. ספק אם אוכל ליצור אותות מדוייקים לבלבול מכ"ם: אין ספק. אני בוודאות לא אוכל. הדבר אינו כלל וכלל ביכולתי האישית. החיזר יצטרך לעמול: לעומת זאת, החיזר בהחלט יוכל לעשות זאת. אם עלה בידו לטוס לכאן מרחק אלוהים-יודע-כמה-שנות-אור (זו צורת התבטאות ולא מעידה על אמונתי באלוהים), יעלה בידו גם לבלבל את כל המכ"מים שבידי האנושות העלובה, הקשורה עדיין בעבותות אל הכוכב הקטן והמושתן שלה, מאחר וכל מעבורת שניה שהיא מרימה לחלל מתפוצצת אחרי זמן כזה או אחר.

 

[Governor]

`מה מקור הקלט? האם הוא סימולטור או

תופעה במציאות? את זה המכשיר לא יודע להגיד` התופעה הנקלטת ונרשמת היא _מציאותית ומוחשית_, אם כי יכולה לבא ממקור טבעי, או מלאכותי. החוקר עלול גם לטעות באינטרפרטציה של רשומי המכשיר, אולם המכשיר קלט משהו מציאותי ומוחשי `האדם המקבל חיווי ממכשיר המדידה, גם הוא לא יודע אם חיווי המכשיר מייצג מציאות קיימת` הרשום מעיד על קליטת משהו _מציאותי ומוחשי_, אלא שיכול לבא ממקור טבעי או מלאכותי, וקימת אפשרות של טעות אינטרפרטציה `ספק אם אוכל ליצור אותות מדוייקים לבלבול מכ"ם: אין ספק. אני בוודאות לא אוכל. הדבר אינו כלל וכלל ביכולתי האישית` אין ספק שתוכל ליצר noise מסוים. אני סבור שלא תוכל ליצר חתימת מטוס שתבלבל מרכז בקרה אוירית המנטר את המרחב האוירי ממספר תחנות בעלות תחום כסוי חופף `החיזר יצטרך לעמול: לעומת זאת, החיזר בהחלט יוכל לעשות זאת...` אה, חיזרים הם מפלטך האחרון בארגומנטטיביות זו... ______________________________________________________________ 0284392570 רון_סי

 

[dafnaleh]

אין דבר

בעולם הנוכחי כפי שהוא שיכול להוכיח את זה. אבל אם אלוהים הוא באמת כל יכול, אני בטוחה שהוא יכול לגרום לי להאמין שהוא קיים.

 

[עפרונית2]

אתאיזם ודת

שלום לכולם. אני חושבת שאתאיזם הוא לא ההיפך מדת אלא ההיפך מאמונה. אני לא דתיה ומאמינה מאוד באלוהים בכוחות באנרגיות. אני בהחלט לא אתאיסטית ולא דתית.

 

[SupermanZW]

תגובה

אתאיזם הוא דווקא ההיפך מדת ולא ההיפך מאמונה, אתאיזם שולל את כל הדתות ושולל את קיומו/ם של אל/ים, כלומר האתיאיזם הוא אי אמונה בדת והאמונה שאין אלוהים.

 

[preacher]

אבל "אמונה" בתור שם לפורום

היה יכול להיות מבלבל - אמונה במה בדיוק? אפשר להאמין בכל מיני דברים שאין להם קשר לדת, כמו להאמין בקיומם של חייזרים או להאמין באהבה או להאמין שיבוא יום וכל בני האדם יחיו בשלום ובאחווה.

 

[מה לא ברור לך]

את תאיסטית

כוחות ואנרגיות (שלא במובנן הפיסיקלי) לקוחים מהטרמינלוגיה של פאגאנים.