שאלה לאתיאיסטים

[s u p e r mind]

מה אתה רוצה שאני אענה לך?

1. לא הגדרת לי את משמעות המושג "קיים". 2. אי אפשר להוכיח את קיומו של יהוה, מאידך גם לא ניתן להפריך את קיומו. 3. בקשר לכל הבולשיט שצירפת כ"הוכחה" ל"קיום" (נו אז מה זה?) לאשלייתך הרי לך תשובה.

 

[Governor]

אבל הופרכת

אפיים ארצה!!!

 

[Lu Tze]

היי, יש גירסא יותר גדולה לתמונה

הזאת?

 

[preacher]

מעל הזמן?

באיזה כיוון זה, מעל הזמן? איפה בזמן זה למעלה ולמטה? "מעל הזמן" - משפט ללא משמעות.

 

[בּאהבה]

אל תתיימר להבין "הכל"...

לא תצליח להבין את המהות של התורה על רגל אחת... מה שאתה כן יכול להבין זה השכל הישר!!! כל המושג של זמן זה בהתייחסות למסה!!! (חומר) דבר רוחני מעצם הגדרתו הוא מעל החומר, ולכן מעל הזמן... אל תתפלסף...

 

[preacher]

אני לא מתיימר להבין הכל...

אני שאלתי אותכם מה זה אומר. אם אתה טוען שזה לא מובן לבני אדם הרי שאתה בעצם אומר שאתה מדבר על דברים שאתה לא מבין אותם, סתם חוזר כתוכי על משפטים שאמרו לך, בלי לדעת על מה מדובר. טוב נו, זה דווקא לא חדש לי...

 

[בּאהבה]

אתה כן...

כי אין מה לא להבין פה!!! מעל הזמן פירושו שאינו כפוף לזמן!!! אתה רואה רק את ההווה... הוא רואה הכל... היה הווה יהיה... מכאן שמו י,ה,ו,ה!!! פשוט... אבל אתה רוצה שאני יראה לך את הרנטגן של אלוקים...

 

[preacher]

האם אתה יודע

מהו הטיעון עליו אני מדבר בכלל? מה שאתה אומר לא קשור לטענה עליה אני מדבר. אין כאן שום עניין של כפוף לא כפוף מעל מתחת ומהצדדים. ראית את המלים "אלוהים" ו"זמן" וישר קפצת, אבל זה ממש לא קשור לנושא הדיון.

 

[Justin Angel]

שאלה שאלתית

ומה עוד הן הגדרותיו של המושג "רוחניות" עוד מעצם הגדרתו?

 

[s u p e r mind]

תוכיח...

 

[יובל199]

חה חה חה (לא ניתן להוכיח כלום)

ראה כאן

 

[s u p e r mind]

המלכת את רון סי לכוהן?

בהחלט ניתן להוכיח לדוגמה שכדוה"א עגול ע"י מתמטיקה, תצפיות, ניסויים ומחקרים. וכבר אמרתי לך שאיני מסכים עם דבריו.

 

[רון סי]

תצפיות ניסויים ומחקרים אינם הוכחה

במדע אין הוכחות. במתימטיקה יש "הוכחות" שהן בעצם ההצגה של הדרך שבה ניתן להפעיל את החוקים של השפה המתימטית (שהיא המצאה של בני אדם) על הנחות שלה עצמה, כדי להגיע למסקנות בה עצמה. זה שונה מהמובן של הוכחה במציאות המטריאליסטית.

 

[s u p e r mind]

תגובה

בוא נגדיר הוכחה קודם לכן... הוכחה חייבת להיות נכונה מבחינה לוגית, והיא צריכה לבסס את האמת בטענה/השערה. כיצד לדוגמה ניתן להוכיח כי פניצילין הורג חיידקים? דבר ראשון שמים תרבית חיידקים על מצע מזון מלא... לאחר מכן מוסיפים לתרבית פניצילין והרי לך... החיידקים מתים. זאת למשל הוכחה ברמה בסיסית. איך למשל הוכיחו כי תורת היחסות הכללית נכונה? על סמך תצפיות וניסויים. כך למשל תורת היחסות הכללית ניבאה שהאור יתעקם כאשר הוא מגיע מאחורי השמש, והניבוי אושש ע"י תצפית בליקוי חמה (של סר ארתור) שהבחין שהמיקום הנראה של הכוכבים שבקרבת השמש משתנה יחסית לכוכבים אחרים. כמו כן תורת היחסות אומתה גם כאשר היא הסבירה את החלק הבלתי מוסבר של תוצא הפריהליון של כוכב חמה. כמו כן, לווין ששוגר בשנות ה90 שהכיל כדור קטן, אימת את תורת היחסות שחזתה סטיות קלות בסיבובו של כדור כזה סביב עצמו, בגלל הסיבוב של כדוה"א סביב צירו. תצפיות וניסויים כגון אלה הוכיחו כי תורת היחסות נכונה ומעוגנת למציאות. ולכן טענתך שהמדע לא יכול להוכיח דבר לא כ"כ מובנת לי... אולי תואיל להסביר לי על סמך מה אתה מבסס את טיעונך הנ"ל? וכמובן תוכיח לי זאת

 

[אלוהים1980]

כל אלו אינן הוכחות

אלו ניסויים שתוצאותיהם מהווים ראיות מחזקות לתאוריות שהזכרת. אולם לעולם לא נוכל להיות בטוחים במאה אחוז שהתאוריות נכונות, ולכן אלו לא הוכחות. לכן, כפי שכבר נאמר, הוכחות יש רק במתמטיקה.

 

[s u p e r mind]

אין צורך להיות בטוחים במאה אחוז

מספיק שנקבל את העובדה שאחרי פעמים רבות בהם חקרנו ע"י ניסויים ותצפיות את התופעות ששיערנו שהן נכונות/מתנהגות ע"פ ההנחה שלנו, ובכל הפעמים הללו השערתנו אושרה מחדש... למרות שזוהי אינה הוכחה מתמטית, אני מתפתה לומר כי זוהי אכן הוכחה (אולם שונה מהוכחה מתמטית או לוגית). לדעתי ראיות אמפיריות מהוות הוכחה יציבה יחסית, וגם אם אין אנו בטוחים שתאוריות/תופעות נכונות ב100% אך ניתן לומר כי הן "אמיתיות". לדוגמה- הידיעה כי השמש תזרח מחר נובעת מן העובדה שהיא זרחה כל יום בחיי, וזה משכנע אותי, או מהווה "הוכחה"/ראיה בשבילי כי תזרח גם מחר, זוהי הוכחה אמפירית ואני משתמש בהגיון אידוקטיבי כדי להסיק כי השמש תזרח גם מחר... וכך כאשר כל הניסויים/מחקרים/תצפיות מאששות את התיאוריה שלי... אני מסיק מכך כי התיאוריה נכונה, כפי שאני מסיק שהשמש תזרח מחר. כי כל ניסוי/תצפית/מחקר נוסף שמאשש את התיאוריה שלי, בעצם מוכיח כי היא נכונה. או במילים אחרות, למרות שאין זוהי הוכחה וודאית, אנו יכולים לסמוך עליה כפי שאנו סומכים על כך שהשמש תזרח מחר.

 

[אלוהים1980]

זה בדיוק ההבדל בין הוכחה לבין

ראיה תומכת. נכון, ברוב המקרים אפשר לסמוך גם על ראיה תומכת, אפילו שזו לא הוכחה.

 

[רון סי]

פניצילין הורג חיידקים?

כל מה שהוכחת בניסוי שהצעת זה, שפניצילין (כנראה) הרג את החיידקים הספציפיים שבצלחת הפטרי (ככה קוראים לזה?) הספציפית ובתנאים הספציפיים שבהם עשית את הניסוי. זה לא מוכיח שפניצילין יהרוג חיידקים (אפילו לא את אלה) בכל מצב, או שיהרוג את כל החיידקים, או שהוא זה בכלל שהרג אותם ולא איזה משהו אחר שאתה לא יודע עליו. בקיצור, לא הוכחה. אותו דבר ה"הוכחות" של תורת היחסות. זה הכל נסיבתי, חד פעמי או מועט-פעמי, ותלוי בתפיסה של האדם ובחיווי מכשירי המדידה אותם פיתח. כל ניסוי יכול להיות שגוי, או שתוצאותיו מובנות שלא כהלכה. גם אם תעשה מליון ניסויים שתוצאתם תהיה זהה, תמיד יתכן שהניסוי המליון ואחד יתן תוצאה אחרת, וככה טריליון ניסויים אחריו, והתאוריה שלך תיפול. אין וודאות שזה לא יקרה, ולכן תצפיות וניסויים אינם הוכחה.

 

[s u p e r mind]

יש וודאות גבוהה מאוד שהתאוריות

נכונות... אם אני ממשיך לבדוק את נכונות התיאוריות שלי ע"י עוד ועוד ניסויים/מחקרים/תצפיות, אני מסיק מכך כי הן נכונות. כל מה שהוכחת בניסוי שהצעת זה, שפניצילין (כנראה) הרג את החיידקים הספציפיים שבצלחת הפטרי (ככה קוראים לזה?) הספציפית ובתנאים הספציפיים שבהם עשית את הניסוי. זה לא מוכיח שפניצילין יהרוג חיידקים (אפילו לא את אלה) בכל מצב, או שיהרוג את כל החיידקים, או שהוא זה בכלל שהרג אותם ולא איזה משהו אחר שאתה לא יודע עליו. בקיצור, לא הוכחה"- הפניצילין אכן הורג חיידקים מסויימים, וזאת ניתן לבדוק ע"י ניסוי בו נגדל חיידקים מסוגים שונים בתנאים רגילים ואח"כ נגדל אותם על הפניצילין ונבדוק אם הם ממשיכים להתפתח כרגיל, או שהם מושמדים. הניסויים והתצפיות יכולים להביא לנו מידע רב לגבי השפעת הפניצילין על החיידקים, ואנו יודעים בוודאות שחיידקים מסויימים לא יכולים להתפתח בנוכחות פניצילין, לאחר שקיים את הניסוי בתנאים סטירליים ונחזור עליו פעמים מספר. "בקיצור, לא הוכחה. אותו דבר ה"הוכחות" של תורת היחסות. זה הכל נסיבתי, חד פעמי או מועט-פעמי, ותלוי בתפיסה של האדם ובחיווי מכשירי המדידה אותם פיתח. כל ניסוי יכול להיות שגוי, או שתוצאותיו מובנות שלא כהלכה. גם אם תעשה מליון ניסויים שתוצאתם תהיה זהה, תמיד יתכן שהניסוי המליון ואחד יתן תוצאה אחרת, וככה טריליון ניסויים אחריו, והתאוריה שלך תיפול. אין וודאות שזה לא יקרה, ולכן תצפיות וניסויים אינם הוכחה."- שום נסיבתי ושום חד פעמי... באותה מידה ניתן לטעון כי זריחת השמש בכל יום כי חד פעמית ונסיבתית. בכדי לבדוק את נכונות תיאוריית היחסות הכללית, בנינו מכשורים וצפינו בתופעות שיכולות לאשש אותה, וחזרנו על התהליכים הללו שוב ושוב, עד למצב בו קבענו כי נכונות התיאוריה וודאית מאוד. בדיוק כפי שניתן לטעון שזריחת השמש מחר היא וודאית מאוד. כל מה שטענת לגבי התוצאות, ניסויים או חושים מוטעים/שגויים... ובכן אני יכול לומר כי הכל מוטעה/שגוי או בסה"כ אשלייה... אינני חושב שאם השמש למשל שזורחת כבר 4.6 מיליארד שנה... פתאום לא תזרח מחר, סתם ככה- (מלבד זאת ניתן להוכיח שהיא תזרח מחר ע"י המתמטיקה), בדיוק כפי שאינני חושב שאם נבצע מיליון ניסויים, הניסוי המיליון ואחד לא יצלח סתם ככה ללא סיבה. אתה צודק שאין וודאות מוחלטת (ולכן זוהי תיאוריה) אך זאת וודאות גבוהה מאוד... שניתן לקרוא לה גם הוכחה.

 

[רון סי]

"וודאות" היא מוחלטת

אם היא רק "גבוהה" (לדעת מי?) אז היא סבירות ברמה זו או אחרת. אין שום וודאות שהשמש תזרח מחר. היא יכולה גם לא.