שאלה חזירית

אני לא מתעלם

אם ידרשו שגם באיזורי תעשייה לא ימכרו אז אני יהיה נגד זה אבל כרגע זה לא הנושא. דתיים לא צריכים להסתכל בצלחת של החילונים אבל זה קשה מאוד כשאתה הולך עם הצלחת באמצע הרחוב. בוא נסכם את הנושא שלהוציא את החזיר מנתניה זה מתבקש בגלל הרכב האוכלוסייה, מאיזור התעשייה זה כבר יותר מדי.
 

adiavn

New member
"הולך עם הצלחת באמצע הרחוב"?

מתי ראית מישהו מסתובב באמצע הרחוב עם ראש חזיר על מגש כסף? ונגיד שמישהו מסתובב עם פיתה ובה בשר חזיר, איך צופה אקראי יודע שזה חזיר?
 

izzyr

New member
90 אחוז?

אני גר בירושלים עיר עם הרבה יותר ציבור דתי וחרדי ובכול אופן יש הרבה חניותלממכר בשר חזיר ברחבי העיר. אני חושב שהנתון שנתת לגבי כמות האנשים ה"נגעלים" מחזיר היא מוגזמת. אך יתרה מכך, החנויות האלו לא מוכרים בדוכנים בחוץ אלא רק בתוך חניות, כלומר הגועל הוא לא מהחזיר עצמו, הרי הם לא רואים אותו כלל, אלא ה"נגעלים" הוא מהידיעה כי בחנות מסוימת מוכרים חזיר. אתה קולט את האבסורד של העניין? הם לא מחויבים לאכול חזיר, הם אף לא מחויבים לראותו או להריחו, למרות זאת ההתנגדות שהיא התנגדות אדיאולוגית בלבד, הרי אין כאן פגיעה פיזית, היא התנגדות לרעיון. הגנה על הפרט ועל המיעוט היא גם מפני עריצות הרוב, חוקים מסוימים הנובעים מרעיונות גרידא ללא כל תימוכין הגיוניים הניתנים להסבר על פי קרטיריונים משפטים מפלים מיעוט, אזי זהו עריצות הרוב, אנו בתור יהודים צריכים להיות רגישים לנושא זה לאור העובדה כי אנו סבלנו מעריצות הרוב משך מאות שנים, האם עכשיו שלנו הממשלה אנו צריכים לנהוג באותה הדרך? אם כן אזי מה אנו מתלוננים על רדיפתנו בעבר, היה להם את אותו זכות שאינך דורש היום. אני אומר לא לעריצות הרוב, לא לכפית ערכים דתיים, כן לחופש העיסוק, הקניין וחופש מדת. חיה ותן לחיות
 

adiavn

New member
זכויות דתיים = הזכות לכפייה?

ועוד אתה מדבר על לוליינות מילולית.... רעש של בית ספר משפיע הסביבה שלו. בניין גבוה חוסם אור לשכניו. איך בדיוק העובדה שפלוני קנה בשר חזיר בטיב טעם פוגעת בזכויות אלמוני שהוא במקרה דתי?
 

adiavn

New member
דמגוג הוא דמגוג הוא דמגוג

כרגיל, שאלה ללא פרטים שמיועדת רק לליבוי הרוחות. איך אותו חבר שלך מתכוון לדאוג לאספקה? לייבא בשר חתולים מחו"ל? לייבא חתולים חיים? ללכוד חתולים בארץ ולשחוט אותם? גם יפה איך אתה מצליח לבלבל בין שני עקרונות לא קשורים. ההתנגדות לאיסור על מכירת בשר חזיר נובעת מהתנגדות לכפייה דתית מכל סוג שהוא. הבשר הוא רק סימפטום של הכפייה ואינו בעל ערך בפני עצמו. אני גם מתנגד לכלל ה"בשר וחלב", ואף אחד לא יכול לטעון שצריכה של שניהם בנפרד מקטינה את הסבל של פרות. התנגדות למכירת בשר באופן כללי (ותשאל באנונימוס, הם מתנגדים למכירת בקר בדיוק כמו בשר חתולים) נובעת מטעמים הומניים.
 

adiavn

New member
שאלה דתית ../images/Emo70.gif

חבר דתי שלי קרא בתורה על איסור מפורש על קמעות, אבל בכל זאת מפלגות דתיות וחצרות רבנים מחלקים קמעות שונים ומשונים, במיוחד לרגל הבחירות. האם עליו להחרים את כל הרבנים והמפלגות שמעורבים בנוהג הנפסל הזה, או שהרבנים מעל לחוקי הדת אותה לכאורה הם משרתים? מה להגיד לו?
 

snift

New member
תגיד לו שקמיעות זה אכן עבודה

זרה וכי מי שמתעסק עם זה עובר על חוקי הדת היהודית.
 
יותר מ 90 אחוז, ותשובה לקמיעות

1 12 חברי מועצה בנתניה חובשים כיפה!!! וגם האוכלוסייה החילונית היא יותר מסורתית מחילונית. 2 אני חושב שהשימוש במינוח "עריצות הרוב" הוא מגוחך כי כל מה שנדרש כדי להימלט ממנו זה 2 דקות נסיעה לאיזור התעשייה. אולי כדא להיות פחות דרמטיים ולוותר מעט כדי לאפשר דו קיום מכובד בין כל האוכלוסיות???? 3 בכל מקרה הכפייה החילונית היא משמעותית פי כמה מפני שלאדם דתי אין אפשרות להימלט מגזירות חילוניות שגורמות לו לממן שירותים שניתנים בשבת, שמפריעות לו להסתובב ברחוב ושמאלצות אותו להידיין בבתי משפט חילונים. כל הבעיות האלו מהוות עבירות דתיות חמורות שברור שאם היה ניתן לאדם דתי חופש בחירה הוא היה מוותר עליהן. 4 לגבי הקמיעות התיעצתי עם מישהו שמבין ולהלן תשובתו: הקמיעות הן דבר שמקובל ביהדות והתפרסם עוד בימי התלמוד. למרות זאת כאשר אדם חושב שכח הקמיע נובע מהקמע עצמו ולא מהקב"ה שנתן לקמע את העוצמה יש כאו חשש לע"ז. בכל מקרה גם כשאדם מבין שהכח לא בקמע עצמו חשוב לא לחרוג מפרופרציות ולשכוח מה העיקר שזה שמירת היהדות ומה הטפל.
 

izzyr

New member
אתה רק מחזק את טעונתי

1. ראשית ישנם 29 חברי מועצה בנתניה, כלומר 12 מהם זה בכלל לא הרבה, אך זהו לא רלוונטי, השאלה גם אם היו שם 25 חובשי כיפותת, האם היה זה בסדר לכפות את דעתם הדתית. 2. עריצות הרוב מתייחס בדיוק לנקודה זו, גם אם הרוב מתנגד לאכילת חזיר האם על המיעוט לנסוע לאזור תעשיה (אני לא מאמין שזה 2 דקות וגם אתה לא) אן שמה למיעוט יש את הזכות לנהל את חייו כדרכו. 3. מעבר לעובדה כי אין כאן תחרות של כפיה, אין במדינת ישראל כפיה חילונית כפי שאטתה מצייר אותה, הדתיים אינם ממנים שרותים בשבת אלא המדינה, למדינה יש מחויבות לכלל אזרחיה והיא מחלקת את כספה על פי בחירתם של התושבים, על כן יש תקציבים לדברים שונים, הטענה שלנו היא שהציבור החרדי צורך מהתקציב הרבה יותר ממה שהוא תורם לו, אך זהו נושא אחר, אני מציע לך לקרוא את מאמריו של פרופ ישיעהו ליבוביץ בנושא, אך ללא כל קשר אין כאן שום כפיה פרסונלית על דתי לממן כל פעולה בשבת אלא שאלה של מהי שבת וכיצד המדינה צריכה להתייחס ליום זה. לאדם דתי אין כל בעיה להסתובב ברחוב, הוא לא יותקף ולא יפגע על ידי אחרים ובטח לא בחסות החוק, מנגד הוא לא יכול להגביל את זכותם של אחרים על מנת לקיים איסורים דתיים שלו, האיסורים הם עליו ולא על אחרים. 4. נושא פנים דתי שלא מעניין אף אחד מלבד אותם אלו שעושים רווחים על חשבון אותם מטומטמים שחושבים שקלף עם כמה מילים יכול לשנות את עתידים, אך כמאמין בשוק חופשי גם מסחר בטיפשותם של אחרים הוא לא עניני
 

adiavn

New member
לא מבין גדול החבר שלך

יש בתנ"ך איסור מפורש על קמעות ועל כל סגידה שהיא לחפצים. ובמידה ולא ידעת, גם לא מתלהבים במיוחד בתנ"ך מסגידה למתים (השתטחות על "קברי צדיקים"). הבשר שאוכל אדם חילוני הוא התפל, והעיסוק בקמעות בידי "גדולי התורה" הוא העיקר - גדולי הדת הם הצבועים הגדולים ביותר ואלה שמפרים את מצוות הדת לרווחתם. אז למה שאתייחס ברצינות אליהם כשהם מנסים לכפות עלי כללים שהם עצמם החליטו עליהם? (להזכירך, אין בתורה שום איסור מפורש על אכילת חלב עם בשר). ואני חוזר על השאלה - למה מפריעה לדתי העובדה שאני אוכל בשר חזיר בביתי שלי?
 
תשובות

1 קודם כל אני מצטער שמחקו את הדיאלוג ביננו ,חבל כי הוא היה קצת יותר מהממוצע בפורום הזה, אבל הגברת מנהלת "כל כך הזדעזעה" ומחקה אותו בנימוק מגוחך כל כך עד שאני מרשה לעצמי אפילו לא להגיב לה. 2 אני אנסה להתייחס לטענותיכם: 1 אם מישהו ובעיקר מישהי חושב שהשימוש במילה "כוסית" מרמז שמדובר בכוס מהלך אני מצטער על כך בכל קרה אני מקווה שברור שמדובר במטבע לשון. דבר נוסף יש כאן בת שמכנה את עצמה "סופר כוסית" כלומר זה לא איזו פליטת פה אלא הכינוי שלה !!! הרי אם היית נוקט בגישה מאוזנת היית חייב להגיב לכינו של בצורה עוד יותר חריפה. ולסיום הנושא הזה חשבת פעם שארס ממוצע ישתדל לא לקרוא לאישה שהולכת בצורה מכובדת "כוסית" גם אם היא מאוד יפה..? אכן חומר למחשבה שמוליך לרעיון שמי שמתלבשת בצורה פרובוקטיבית אולי בסתר ליבה נהנית שקוראים לה כוסית? 3 "לולינות מילולית"= כאן זה כבר לא מטבע לשון כי אם הגדרה מדוייקת לכך שאתה טוען שדתי לא מממן חילולי שבת אלא המדינה ... כאילו שלא ברור שהדתי מממן את המדינה במיסים. בשביל מ התפתלות הזאת אנחנו לא פוליטיקאים והיה עדיף שתודה באמת. 4 לגבי הטענה שאני לא קורא תגובות, תתפלא אבל אני קורא . הבעיי היא שיש תגובות שעל מנת לא להתעלל במגיב אני פשוט מתעלם. אם לדוגא אנחנו דנים בטענה שילד חרדי מתוקצב בממוצע פחות מחילוני והועלתה טענה שזה בגלל שחילוני לומד בכיתות יותר גדולות. ואני מסביר שאדרבא מבחינה חשבונאית זה אומר שהפערים עוד יותר גדולים שכן לאחר הקיזוז הזה עדיין חרדי מקבל פחות ,וזה לא עוזר כי המגיבים מסרבים לקלוט ויותר או יותר גרוע- אינם מסוגלים לקלוט , במקרה כזה אני מתעלם מהתגובות כי המטרה שלי היא לא להעליב. 5 לגבי הקמיעות אני אומר את זה בעדינות : מכיוון שהתיעצתי עם אדם שבטוח שמבין יותר ממך חוששני שאתה טועה. בעקבות ההתעקשות שלך הראתי לו את מה שכתבת ושאלתי אותו שוב ואני מביא כאן את עיקרי תשובתו. וגם אם אתה לא מכיר את המקורות שהוא מציג אני מניח שהתשובה תספק אותך אלא אם כן גם לך בא להיתמם. מספר פעמים מצינו בגמרא שחכמים ייחסו כח לקמיעות ואגב אפילו ללחשים!!! יתירה מזאת השו"ע ספר ההלכות היהודי ממליץ בחום לעלות לקברי צדיקים ומציין זאת כמנהג טוב בעיקר ערב ראש שנ ויום כיפורים . שו"ע מסייג זאת בכך שיבקש שבזכות הצדיקים תפילתו תישמע ולא שיפנה חלילה למתים אבל למעט ההסתייגות הזאת הוא רוא את עניין באופן חיובי. על מנת להבהיר גילו של השו"ע הוא 500 שנה ,כלומר זאת לא המצאה חדשה... גם הקצשו"ע סובר כמוהו , ולא שמעתי על אף אחרון הוא ראשון שערער על עצם העליי , או שפסל בצורה מוחלטת קמיעות . מסקנה: יתכן שעסקני ש"ס הרחיקו לכת עם עניין הקמיעות אולם וודאי שבבסיס העניין אין פסול אלא להיפך. אני חייב להגיב גם לגבי הטענה שאיסור בשר וחלב לא מופיע בתור ואיסור קמיעות כן מופיע. האיסור לאכילת בשר וחלב מופיע 3 פעמים בתורה ! איסור קמיעות לא. עם כל הצניעות אני לא חושב שיש לך עדיין את הכלים לנתח את הנושא הזה אני רק אסתפק באמירה שאפילו הבנת הטקסט כפשוטו היא משימה לא קלה למי שאיננו בקיא בתורה. כדאי מאוד לזכור שהעיברית של ימינו איננה זהה במשמעות לעיברית התכי"ת וכמובן שהפירוש של היום איננו מדוייק. דוגמא על קצה המזלג:המילה גדי שמצוינת באיסור מובנת היום בצורה שונה. יש גם לא מעט יוהרה לחשוב שאדם פשוט שאיננו מתעסק בעיקר זמנו בתורה יסתור את דבריהם של כל גדולי שהבינו את הטקסט בצורה שונה במשך אלפי שנים אבל אני לא אכנס לעניין הזה יותר מדי ואסתפק בכך. 6 "חיה ותן לחיות" אחרי שקראתי עד כמה אתה רגיש לצערו של האומלל שצריך לטרוח ולצאת לאיזור התעשייה ,ולעומת זאת אתה לא משתין בכיוון של החרדי שמתכופף לכפייה החלונית בכל תחומי החיים הגעתי למסקנה שיכולות להיות לכך 2 סיבות א אתה אגואיסט ולא רואה חוץ ממך אף אחד ממטר. ב וזה משותף להרבה אנשים: אתה יוצא מהנחת יסוד שהמדינה היא של חילונים וחרדים צריכים להגיד תודה שנותנים להם לחיות פה. שיוויון זכויות וביטול הכפייה חילונית?.? למה מה קרה.??.?.?
 

אנדרי ז

New member
הלוליינות המילולית שייכת רק לך

והיא מתבטאת בראש ובראשונה בטענה שהמיסים של החרדים מממנים משהו. תרשה לי לגחך בפה מלא על "המיסים של החרדים", מונח מגוחך עד דמעות ברוב המקרים, כאשר אותם מיסים מקורם בהכנסה מקיצבאות של המדינה. כפיה חילונית - אין בעיה, אם צפייה בשלטי חוצות שלא נראים להם מהווה כפיה, כנ"ל גם לגבי הצפייה באנשים שמנסים לחקות בלבושם חיות מאוד סימפטיות שלרוב ניתן לצפות בהן רק ביבשת אנטרקטיקה (והלוואי עלינו בימים אלה הקור ששורר שם...). מכאן שבעניין הזה השתווינו ונשארנו רק עם כפיה חרדית נטו. מחיקת ההודעה - אני אגיד לך את זה רק פעם אחת, והפעם הבאה כבר תהיה בהודעת החסימה: אתה לא תשתמש פה בביטויים כמו "זוללי חרדים", ולא תעשה צחוק על פני הפורום מעבודת המנהלים. אני מקווה שדבריי הובנו היטב.
 

izzyr

New member
תשובות?

ראשית אם אנדרי חש צורך למחוק כנראה שהייתה לו סיבה טובה לכך. לגבי תשלום המיסים, כאשר אדם חי במדינה אשר חוקיה הם חוקים אזרחיים ולא חוקים דתיים, הוא מחוייב אליהם על פי ההלכה, הרי דינא דמלכותא דינא, על כן הוא מחייב לחוקיה כלומר תשלום מיסים וכמובן ציות לחוק, ואין בכך משום גורם לחילול שבת. הרי הכנסייה האנגלקנית מקבלת כספים מהמדינה, האם היהודים שם לכאורה ממנים את הכנסייה? ברור שלא, זה כך לא גם הלכתי, טענת הלולינות המילולית איננה אלא דרך להתחמק ממציאות. אני חושב שדמגוגיה היא מילה יותר מתאימה לטענותך. הדתי שמשלם מיסים איננו ממן שום דבר מלבד חובתו לציית לחוק, חובה גם דתית. אין שום איסור דתי לתשלום זה ולכן דתיים גרים וימשיכו לגור בארץ. כפי שכבר הוסבר לך על ידי הרבה מאוד אנשים כיצד טענותך לעניין התקצוב החרדי איננו נכון, אך אתה מתעקש שלא להבין ולראות רק את מה שאתה רוצה, אזי זה הופך להיות מיותר להתייחס לדבריך. כאדם שמנגד להריגת חיות עבור שימוש בפרווה שלהם, אני נזעק ונפגע אישית מלבוש של שטריימל או כל כובע אחר מפרווה, על כן אני דורש כי בשם אותה פגיעה תאסר בחוק חבישת כובעים כאלו. אם אתה מסכים איתי אנו נוכל להמשיך ולדבר על החוקים שאתה רוצה לחוקק. גדי תמיד היה גדי חיה ותן לחיות אם שוב אתה מתעקש שסביר יותר להכריח אנשים לנוסע לצידי העיר על מנת לרכוש את מרכולתם זאת על מנת שאנשים אחרים לא יפגעו רק מידיעה כי קיימת חנות שהם לא רוצים את תכולתה ואין הם מחויבים אף להיכנס אליה, אזי אני חושב שהמילא אגויסט מתאימה יותר לאופיך וחבל שכך, המדינה איננה של חרדים או של דתיים המדינה היא של אזרחיה ולכולם יש זכויות, לצערי אין חלוקה שווה בחובות. שוויון זכויות קיים, אך מה אם שווין חובות? (למרות שהחקיקה הדתית פוגעת גם בשוויון הזכויות ומונעת מאנשים חופשיים להמשיך ולהיות חופשיים)
 

adiavn

New member
בפעם האחרונה שבדקתי

הגמרא זה לא התנ"ך, אלא אוסף פרשנויות של כל מיני כפילים של הרב עובדיה. נחמד שאתה בוטח בכתבים שלהם באופן מלא, אני מעדיף לטעון שאינם אמינים עלי יותר מהממשלה הנוכחית. אתה רוצה לעשות את עצמך קטן ולקרוא לחבר'ה האלה "גדולים"? זכותך. אל תצפה שאני אתרפס בפניהם גם כן. ושוב, ללא קשר לגמרא, בתנ"ך יש איסור מפורש על קמעות. ובנוגע לחלב ובשר, הפסוק הוא "לא תאכל גדי בחלב אמו". אתה מעדיף פלפול מילולי, אני מעדיף לראות מצווה העוסקת בהומניות ודאגה לבע"ח. (הייתי רוצה לראות איך אתה מסביר "קמח תופח כשר לפסח"....) והתחלנו בנושא החזיר, ואני חוזר על השאלה. איך חילוני שאוכל בשר חזיר בביתו וקונה אותו ב"טיב טעם" גורם לכפייה על חרדי?
 
למעלה