שאלה חזירית

[gershon17]

זה לא גרשון טען, זה טומי טען

גרשון טען שהוא מאד קשור לחזיר מחמד שלו, ורמז שיש לו חיבה מיוחדת לכבשה אחת.

 

[snift]

סליחה.

סליחה מכל הכותבים בכינויי "גרשון" השונים. אכן התכוונתי לטומי.

 

[טומי החילוני היחידי]

שניפט אני משער שהסליחה על הטעות

הכוונה להתנצלות בשם ולא בדעות. זה בסדר אני סומך עליך שזאת כוונתך ולא רצית להתנצל על ניסיון ההשוואה אליי

 

[טומי החילוני היחידי]

נכון אנחנו אפילו הבענו דעה שונה

אני טענתי את הטענה

 

[פלסטיק]

תגיד לו שבמדינת ישראל צריך להזהר מבעלי כיסוי

ראש. מהם הוא צריך במקרה הטוב לחשוש לפרנסתו ובמקרה הרע יותר לחייו. עם השאר הוא כנראה יסתדר, למרות שאישית נראה לי שהוא צפוי לפשוט רגל מהר מאוד.

 

[eitangn]

יש מושג הנקרא תרבות

בתרבות הישראלית יש בע"ח שמגודלים לצורך מאכל ויש בע"ח שמקובלים כחיות מחמד. "בזכותו הלגיטימית של אלף ודומיו חובבי המטבח המזרח-רחוק לפתוח ולשבת בחנויות לממכר בשר חתול" -- זו אינה זכות לגיטימית בהיבט תרבות. לא כל דבר בנוי מחוק. לתרבות יש כללים. איך אומרים האנגלים: "It's not being done", כלומר "לא יעשה כזאת במחוזותינו"...

 

[טשאפק]

לפי היגיון זה

אין שום בעייה בקביעה שהתרבות בעיר מסוימת (למשל נתניה) שרוב תושביה נוטים למסורת אינה סתם תרבות ישראלית אלא היא תרבות ישראלית-יהודית, שבה אין אוכלים חזיר.

 

[sheketz]

סבלנות וסובלנות

בחברה רב תרבותית ולא הומוגנית. העדרן של אלו, מעבר לעניין הערכי מביא בצורה מעשית להתנגשות בין קהילות. זהו עניין נפיץ שיכול להביא לאלימות - וזה לא עניין שחוקים כאלו או אחרים יכולים לשנות. ובאמת אנו רואים למשל הפגנות אלימות של חרדים , זה לא שהחרדים אלימים, אלא החברה שלנו שסועה ומחולקת. השאלה היא איך נוכל לחיות יחד עם כל חילוקי הדעות.

 

[טשאפק]

השאלה אם הסובלנות

מתבטאת בכך שאוותר על בשר החזיר או בשר הכלב, המסקרן, או בכך שאנשים (כמו החרדים) שמתנגדים לאכילת חזיר, או (כמו איתן) מתנגדים לאכילת כלבים, לא יתערבו בצלחתי.

 

[sheketz]

צריך שנים לטנגו

אני פשוט מאבחן את החולי של החברה. אין לי מרשם לפתרון.

 

[eitangn]

לא

מדובר על הלאום והמדינה. אם נפרק זאת לחלקים, תתפרק החברה הישראלית.

 

[טשאפק]

אני מניח שרוב המדינה

רואה באור שלילי אכילת חזיר - הרי יש יותר יהודים ומוסלמים מאמינים (מרמת מסורתי ואילך) מאשר חילונים ונוצרים. כך שאם אתה חושב שזה בסדר לשלול אכילת חתולים כי "זה לא בתרבות שלנו" - אז זה בסדר גמור לשלול אכילת חזיר, כי זה לא בתרבות שלנו.

 

[eitangn]

ועל מה מתבססת הנחה זו?

רוב האנשים שמכנים עצמם מסורתיים, אין בינם ובין דת ולא כלום, והינם בחזקת "מנשקי מזוזות". רובם אינם שומרי שבת, שזה הרבה יותר חמור מאכילת חזיר... (ודרך אגב, חזיר אינו החייה הכי לא כשרה, אכילת שפן לדוגמא הרבה יותר חמורה. רק שחזיר הפך לסמל). סיפור מאפיין - נתקלתי בזמנו בשפיים באנשים שנישקו מזוזה בכניסה לחנות, רק שזה היה בשבת. זה לא הפריע להם לבוא ולהתווכח איתי, כשחילקתי פליירים פוליטיים, שאני אנטי יהדות...

 

[snift]

אז לפי מה שאתה אומר איראן היא

מדינה נורמטיבית לחלוטין. שם יש "תרבות" שאישה היא רכוש של הבעל ולכן זה בסדר. לשיטתך, גם מדינת הלכה תהיה בסדר גמור, כי זו תהיה התרבות. וגם אם נקבל את שיטתך, מי מגדיר מהיא אותה "תרבות"? הרוב? מה עם זכויות המיעוט? מה עם הזכות לתת תרבות בתוך התרבות הכוללת? או שפלורליזם קיים רק כאשר הוא נח לך? האם תרבות זה מושג נרדף ל"מה שמתאים לאיתן"?

 

[izzyr]

לשאלותך

ראשית יש הבדל עצום בין חזיר לחתול, או ליתר דיוק בין אוכל בשר לבין אוכלי עשבים. התרבות המערבית כולה נהגה שלא לאכול חיות טורפות. אך מבחינה חוקית, לכאורה יש בהחלט טיעון שאם חתולים הם אוכל מוכר באזור מסוים, אזי אין סיבה לנתקם מהמסורת הקולינארית שלהם. אך לא כך הדבר, גם בתאילנד אסור לאוכול חתולים, אומנם יש שעוברים על החוק, אך זה לא עושה זאת למותר. על כן האיסור על אכילת חתולים הינו איסור עולמי ולא אפליה כלי תרבות זו או אחרת. לא כך פני הדברים לגבי בשר חזיר, לא ניתן להתכחש לעובדה כי בעליה מבריה"מ לשעבר עלו הרבה אנשים אשר אכילת חזיר הייתה דבר מקובל ונהוג, זאת על פי מנהג המקום ממנו הם באו. יתרה מכך, אכילת חזיר חוקית בהרבה מאוד ממדינות העולם ולא נעשתה כאן דרישה מיוחדת להתיר אותם, אלא להיפך נעשה נסיון לאסור שזהו הדבר החריג. למרות כל זאת, אני התקשה לתמוך בפתיחת חנויות לממכר בשר חתולים, אך אם התברר כי יש שוק לכך, אני יתקשה לשלול זאת

 

[בגין לשלטון]

כל הכבוד יזהר

אחלה לולינות מילולית. התפתלת סביב עצמך יופי וכמעט הצלחת לשכנע אותי שאחד ועוד אחד שווה שלוש. תאמין לי שאתה הבן אדם שהייתי בוחר בו אם הייתי צריך מישהו שיאכל את העוגה וישאיר אותה שלמה. ובגלל שמאוד נהניתי מהלולינות שלך והייתי רוצה לראות שידור חוזר. אז אם לא איכפת לך תראה לי קצת ביצועים ותסביר לי למה " ניסיון לאסור הוא דבר חריג". אם מותר לעיריה לאסור על בעל חנות לפתוח אותה בשעות מסוימות. ואם מותר לעיריה לאסור על פתיחת עסקים מסוגים מסוימים ,נניח מרעישם, או ליד בתי ספר . ואם מותר לעיריה לאסור על בנייה מעל לגובה מסויים . אז למה לעזאזאל איסור על מכירת בשר חזיר הוא חריג?.?? בגלל שבמקרה הספציפי הזה מגינים על זכויות הדתיים???..

 

[izzyr]

הבדל בין פגיעה ממשית לפגיעה רוחנית

לחברה יש זכות לצמצם זכויות של הפרט כאשר הוא פוגע פיזית באחרים. על כן יש חוקים לגבי רעש בלילה וחוקים אחרים. מכירת חזיר איננה פוגעת בציבור החרדי פיזית, אין כן נזק שניתן להוכיח אותו משפטית, יתרה מכך הם גם לא מחויבים לרכוש את החזיר, אלא מדובר על רצונם של אחרים לרכוש את החזיר. על כן ההבדל בין חוקי העזר העירונים הם שונים ולא ניתנים השוואה. בניה לגובה לדוגמה יוצרת לעיתים בעיות חניה ותחבורה, על כן יש דבר שנקרה תב"ע (תוכנית בניית ערים) זאת על מנת לא לגרום לנזקים ממשיים לאוכלוסיה. על החריגות של האיסור של עירית נתניה נמצא בהגדרת הפגיעה, הרי פגיעה ממשית אין, על כן מדובר על פגיעה מסוג שונה. בית המשפט העליון בפסיקתו בעניין מכירת בשר חזיר בבית שמש הגדיר מתי יש זכות לאסור מכירת חזיר זאת על פי חלוקה לשכונות למרות המחלוקת שלי על פסיקת בית משפט העליון, עיריית נתניה לא עומדת אף בקריטריונים האלו. לסיכום, חקיקת חוקים אל תעצור את הצורך, פעם לא היה צורך ועל כן לא היו חניות, היום יש צורך וחוקים אלו או אחרים לא ישנו את המציאות. חיה ותן לחיות חייב להיות המוטו של חברה בה חיים אנשים בעלי אמונות שונות.

 

[בגין לשלטון]

בדיוק כך: חיה ותן לחיות

אתה גר בעיר דתית -מסורתית ש 90 אחוז מתושביה נגעלים מבשר החזיר???. לא יקרה לך כלום אם תיסע 2 דקות לאיזור התעשייה ותקנה שם את חזיר. לא חייבים לעשות דווקא.

 

[אשרת]

ולפי העיקרון שלך...

עיר שיש בה 90% מהתושבים אשר נגעלם מהדת אז הדתיים צריכים לנסוע לעיר אחרת על מנת להתפלל שם?! אם בשכונת מגורי יותר מ-90% מהתושבים מתנגדים להמשך קיומו של בי"ס החרדי פה, אזי צריך להעיף אותו מפה למקום אחר?

 

[adiavn]

תאורטית כן

ברור שלא אמורה להיות בעייה עם נסיעה לאזור תעשייה לקנות חזיר, בדיוק כמו שאני לא אוכל ברחוב בזמן יום כיפור, אבל האם לדעתך מפלגות דתיות בעיר יסתפקו בכך? הרי אזור תעשייה עדיין נמצא בשטח השיפוט של העיר. ומצד שני, יש לי חבר שנגעל ממלון, אבל הוא לא דורש מהחנויות באזור שלו להפסיק למכור מלונים. אתה נגעל ממשהו? אל תאכל אותו, אבל למה מפריע לך שאחרים אוכלים? אתה מתעלם מהתפיסה הפטרונית של החרדים, לפיהם אנחנו יהודים "שאיבדו את דרכם" ולכן הם אחראים למנוע מאיתנו חטאים. קשה לי למצוא הסבר אחר לנטייה של הדתיים להסתכל בצלחת של החילונים.