שאלה בקשר ל'נבואה'

[דהאמא]

../images/Emo13.gif

2) בו אני אעזור לך להיזכר. כאשר אובי-וואן ומייס מלווים את יודה לחללית שתיקח אותו לכוכב הווקים, קאשיק, אובי-וואן אומר: "אנאקין לא הגיב טוב לקבלת משימתו החדשה". בתגובה, מייס עונה: "מסוכן ביותר לשים את שני אלה ביחד. אינני חושב שהבחור יעמוד בזה. אינני בוטח בו". אז למעשה, לא רק אובי-וואן, גם מייס מבטא כאן את האפשרות שהם טעו בכך שהטילו על אנאקין משימה זו, בעת רגישה זו. שניהם מבטאים חוסר אמון באנאקין, ותוהים כיצד התנהגותו לאחרונה משתלבת עם אמונתם שהוא זה שישיב את האיזון לכח. יודה מחדד את זווית ראייתם, באומרו כי יתכן שהג'דיים לא פירשו נכון את הנבואה (כמובן - הוא צודק). 3) אשמח לכל נושא. תמיד אני אוהב להתווכח על מוצאותיו של אנאקין - כיצד הוא נוצר. אבל דיונים בנושא תמיד הופכים בסופו של דבר לזה בדיוק - לויכוח חסר כל טעם, שכן לא משנה מה מישהו יגיד, הסאגה נותרה לא נחרצת בנושא (דבר שלוקס עשה בכוונה, כמובן)

 

[advanced soul]

אה, אם זה זה התכוונת...

2) עדיין הם מדברים אחרי שנתנו לאנאקין את המשימה. ואת המשימה נתנו לו עדיין אחרי ההתפרצות שלו, בסתר, מפי אובי-וואן. כלומר אחרי ההתפרצות של אנאקין, עדיין היה לג'די זמן להתחרט ולא לתת לו את המשימה, והם לא עשו זאת. אבל לא משנה... 3) כן, מוצא של אנאקין הוא אינו ברור, כאשר יש 2 גירסאות עיקריות - נוצר ע"י "הכוח" - דבר המקבל חיזוקים באתרים השונים, (וכל מה שאנו יודעים על מקורות ההשראה של לוקאס לסרטים), והגירסה שהוא נוצר ע"י המורה של פלפטין (ז"ל) והיה הכוחו ליצור חיים. אני חושב שהאפשרות השניה מגניבה יותר, אך לצערינו אפשרות הראשונה ככל הניראה קרובה יותר לאמת (ואולי אף קיבלה התייחסות ללוקאס עצמו, למרות שלא זוכר במדוייק אם זה אכן קרה - ההקבלה לאמונה הנוצרית על מוצאו של ישו).

 

[דהאמא]

זה לא משנה מתי המשימה ניתנה

הדיון שלנו על הנקודה השניה נוצרה מפני שאתה טענת שלא יתכן שהג'דיים לא סמכו על אנאקין, שכן אילו לא היו סומכים עליו, לא היו נותנים לו את המשימה. הנה בדיוק המילים שלך: "קצת מוזר כי אם הג'די לא היו סומכים על אנאקין - לא היו נותנים לו משימה כל כך רגישה וחשובה של לרגל אחרי פלפטין." הציטוטים שלי באים להראות שטעית - שאכן הם לא סמכו עליו, ובכל זאת נתנו לו את המשימה. ובקשר להיווצרותו של אנאקין, שוב הטעות איתך. העניין פה הוא לא צודק יותר, צודק פחות, איזה אתר אומר דבר נכון יותר או נכון פחות. אתה מעקש לראות דברים בצורה דיכוטומית (של שחור ולבן). אין פה איזו אמת אבסולוטית בנושא, ואנחנו צופי הסאגה משמשים כחוקרים שצריכים לגלות את אותה אמת. המצב הוא כזה: ההבדל בין איך רואים את הנושא הוא עניין של בחירה אישית לגמרי. לוקס התכוון לשים בסרט משפט שאומר בבירור שפלפטין הוא אביו של אנאקין (וזו עובדה ידועה ומוחלטת). אך בסוף לוקס ויתר על הרעיון והשמיט את המשפט (שאגב, היה אמור להיכנס בשיחה של אנאקין ופלפטין בבית-האופרה). אבל זה שהוא השמיט את המשפט לא אומר שכעת הדבר "הנכון" הוא שאנאקין נוצר בידי הכח, או אלוהים. משמע הדבר הוא, פשוט, שלוקס החליט להשאיר את נושא מוצאו של אנאקין כתחום מעורפל, ושכל מעריץ הסאגה יחליט בשביל עצמו איך הוא מעדיף לראות זאת. אבל אין זה אומר שאם אנו כולנו נשב פה ונדון בנושא מהבוקר ועד הערב, נגיע לאיזושהי אמת מוחלטת בנושא. שוב, זה סרט, לא סיפור אמיתי

 

[Y. Welis]

מניין המקור לאבהות של פלפאטין?

 

[Y. Welis]

ואגב הודעה שהצבתי כאן בעבר

עם הקטע היחיד שידוע לי של לוקאס שמתאר את האירועים שקדמו לסרט השלישי - http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=477&msgid=55575534&FlagSybase=1

 

[דהאמא]

מראיון עם לוקס שקראתי

 

[Y. Welis]

עוד רעיונות מהרשת

אפשרות מרתקת מוצעת כאן http://forums.starwars.com/thread.jspa?messageID=13242934 - מה אם דארת' פלאגיוס, מורהו של סידיוס, היה אביו (או ליתר דיוק יוצרו) של אנאקין? אם כן קל להסביר את ויתוריו של פלפאטין על שירותי שני מתלמדיו האחרים, וזיהוי הכישרון של אנאקין.

http://www.starwarsfaq.com/e1faq03.html כאן מוזכר ראיון שנתן ג'ורג' לוקאס, בו הוא אמר שאנאקין-ווידאר הוא שהשיב את האיזון, מאחר ו*רק* הוא היה מסוגל להשמיד את הקיסר. עוד נטען שהאיזון היה בטרילוגיה השניה - הקיסר ווידאר מול יודה ואובי-וואן. אחרי שכולם מתו, האיזון בעצם הושלם...

http://www.allyngibson.net/?p=426 מצטט דברים שלוקאס אמר בעבר 'סאגת סטאר וורז תהיה על אב, בן ותאומים'. אם התאומים הם לוק וליאה, והבן או אנאקין - מי האב? (אגב זה, נאמר שלליאה יהיו תאומים, וזה דבר ששמעתי זמן רב לפני שהופיעו ספרי ההמשך שמתארים את 'הטרילוגיה השלישית' שלא הוסרטה).

בקובץ בשם 'Star Wars Episode Iii Revenge Of The Sith Storybook With Images' שקיים באחת הרשתות, מובא מה שנראה כמו גירסה מוקדמת של הסרט בסינופסיס. נאמר בגירסה הזו שבשיחתם בתיאטרון, סיפר סידיוס לאנאקין אגדה על דארת' פליאגיוס, שהיה מסוגל בזכות התעמקותו בכוח לגרום למידיכלוריאנים ליצור חיים. סקרנותו של אנאקין מתעוררת בזכות השיחה הזו. בזמן ההתמודדות בין סידיוס למייס ווינדו, אומר פלפאטין באחד מרגעי השיא לאנאקין שהאגדה על פלאגיס היתה אמת, ושהוא היה המאסטר שלו. בעזרת הידע שלו על המידיכלוריאנים הוא יסייע להבטיח את חייה של פאדמה. הידיעה *הזו* מסייעת להטות את אנאקין לעבר סידיוס. כמו שנראה, בגירסה הסופית של הסיפור סידיוס מגלה לאנאקין יותר בתיאטרון, וכן בשיחה שלהם אח"כ כאשר הוא מתגלה כסית', כך שבבוא הרגע להחליט, אנאקין כבר יודע מהי הבחירה (כך הסצינה המכרעת הזו מאבדת אלמנט חשוב של רגע ההכרעה, וחבל). לא מצאתי בגירסה הזו או הסופית ראיה לכך שפלפאטין טען שהוא אביו של אנאקין.

 

[Y. Welis]

ועוד רעיון - הסיבה למידיכלוריאנים

בטרילוגיה השניה נאמר מספר פעמים שהכוח עובר בתורשה, כי הוא חזק אצל לוק, ליאה ואנאקין. כדי להסביר תופעה כזו לא היתה ללוקאס ברירה אלא לבחור באמצעי אורגני כמקור לכוח ולהעברתו. מקור כזה יהיה גם מסוגל - תיאורטית לפחות - ליצור חיים.

 

[דהאמא]

טוב, אבל גם

ההבדל הוא לא רק בין הטרילוגיה הישנה לחדשה, אלא אפילו בין פרק I ל- III. כאשר לוקס עשה את פרק I, כולם חשבו לאחר מכן שאנאקין נוצר כמו ישו - מאם ללא אב. לרבים מאד צרם לאוזן הרעיון הזה, ולדעתי, לוקס הצטער על כך, כי לא זו היתה כוונתו. לכן, בפרק III, הוא הפך את הרעיון - אם תרצה - מדתי למדעי. וזה מהפך למשהו שיותר קרוב ללבו של לוקס, שכן הוא מעולם לא היה אדם שקרוב לדת.

 

[Y. Welis]

אני ראיתי מיד את הפן המדעי

במידיכלוריאנים, וזה צרם לי (יותר מהצד הנוצרי) כי ה'כוח' הוא מושג מיתי, והדבר האחרון שהוא צריך זה פירוש מדעי לוגי (הנחה ידועה היא שבאגדות יש שאלות שאסור לשאול, אחרת הקסם נהרס). אני חושב שאפשר יהיה לפשר בין הקצוות אם נניח שהם הדרך שבה הכוח עובר מיצור חי אחד לאחר, ושניתן למדוד אותם כדי לראות מהי העוצמה הפוטנציאלית, אבל שהם מהווים רק *חלק* מביטויי הכוח, שקיים בין כל חפץ שהוא, ובעיקרון אינו מדיד מדעית.

 

[advanced soul]

מסכים...

מידיכלוריאנים זו ההמצאת המטופשת ביותר של לוקאס אחרי EWOKS וJAR JAR. FORCE היה מקסים, מסתורי, מושך...מידיכלוריאנים? - איכס. שונא ביולוגיה, גנטיקה ואף פעם לא רציתי להיות רופא... זה לרקחת רעיון יפה ולהרוס. פשוט לאנשים של זמננו אין דימיון, מסתורין...הם רוצים הסבר ביולוגי/מדעי לכל דבר. כך המדע יהיה הדרך ללא מוצא עוד הרבה זמן. וגם העולם.

 

[advanced soul]

אני דווקה...

מאוד אהבתי את העניין שאנארין נוצר ע"י ה FORCE עצמו. זו הסיפור העדיף מבחינתי

 

[advanced soul]

יפה ומעמיק מאוד...תגובתי

1) פלפטין מטעה את אנאקין בכך שהוא רמז שלכאורה הוא זה למד מפלאגיום את סוד יצירת החיים/שמירת החיים ואז רצח אותו. אבל זה רק טריק כדאי לפתות את אנאקין לצד האפל. האמת שפלפטין בסופו של דבר אומר (אם אני לא טועה הרוב נאמר במפורש בנקמת הסיט) כי הוא לא באמת יודע את תורתו של המורה שלו, אבל ביחד עם ויידר הם יוכלו לגלות את הסוד, מתוך אולי חלקי מידע, רמזים או כל ידע שיש לפלפטין מהתקופה שבו היה תלמידו של לפאגיאלס. מכוון שבשלב זה אנאקין כבר היה ויידר הוא הסכים לפשרה, כי לא הייתה בשבילו דרך חזרה. שזה כמובן מסביר בקלות למה ויידר נשאר בשליטתו של פלפטין גם לאחר שהסיבה המקורית (למנוע מפדמה למות) כבר לא תקפה. ויידר חשב שאותו-תו הם יגלו את הסוד ויוכלו להשיב את פדמה לחיים (למרות שאין עדות כי ויידר יודע מקום קבורתה). כל זה בנוסף לכך שכניראה פלפטין שלט על החליפה של ויידר והיה יכול להרוג אותו בכל את שרצה. על פי מה שאמרתי עכשיו, יותר הגיוני שפלאגיאלס היה אביו/יוצרו של אנאקין (כניראה בסתר מפלפטין) ולא פלפטין. מה שמסביר שפלפטין לא ידע על קיומו של אנאקין (דהאמא, בשבילך) ובכלל מגלה אותו רק אחרי כן ומנחש שהוא יצירתו של מורתו כי רק הוא היה יכול ליצור דבר כזה, ולכן מנסה להפוך אותו לצד האפל. מה שמסביר היתר אלגנטיות וללא מאמץ את כל מה שדהאמא ניסה להסביר הצורה כל כך לא מתקבלת על הדעת. זה כמו לגרד את אוזן שמאל ביד ימין. 2) אני לא חושב שאנאקין ביים את ההתלבטות שלו הסצינה מול פלפטין ומייס וינדו. בכל אופן גם אם (לטענתך) עבר לשליטתו של פלפטין כבר לפני, היה חייב להיות בהתלבטות אם להרוג את מייס או לא, בגלל הקשר רב השנים בינהם. רק אחרי ש"ניצח" את ההתלבטות הזו וגרם להרג של מייס וינדו (שאגב ככל הניראה לא מת) הוא עבר סופית לצד האפל. המצב לא היה רק לומר "כן" לפלפטין, אלא פעם ראשונה לצאת האופן פעיל כנגד ג'די, לעשות פעולה ראשונה. כך שהדילמה הייתה אכן טבעית, ללא קשר אם אנאקין החליט להצטרף לסידיום או לא. 3) לאחר שכולם מתו האיזון הושלם??? מה עם לוק???? אם האיזון נבע מ 2 ג'די מול 2 סיט', אז שובו של הג'די ממש לא מאזן שום דבר. לא מקובל עליי.

 

[advanced soul]

רגע אחד...

אבל איך הוא יכול להיות האבא? איך בדיוק הוא הכניס את שמי להריון? אני מניח שאתה לא טוען ששמי שיקרה והיה בינה לבין פלפטין קשר רומנטי...ובכלל אנאקין התגלה במקרה, מה היה הרעיון ליצור אותו ולשכוח אותו על טאטואין, ואת שמי בעבדות ? ואם הוא היה יכול ליצור כאלה ילדים חזקים, למה לא יצר לעצמו עוד שחקני חיזוק במקום/בנוסף לאנאקין/ויידר הפצוע ובכלל כדי לחזק את מעמדו? אילו הוא היה מגדל אותם הם בטוח היו הופכים להיות סיט... על כן אני חושב שלוקאס נהג בחוכמה כשהוציא את המשפט מהסרט... אין שום קשר בין פלפטין לשמי או לטאטואין, ולא הגיוני שאבי מגשים הנבואה הוא סיט. יש כאן הרבה מאוד שאלות...המוסתר עולה על הגלוי. אני חושב שזה מאוד קשור לשאלה מה הם בדיוק הכוחות והיכולות שלמד פלפטין מהמורה שלו על יצירת חיים ודברים כאלה...

 

[דהאמא]

תשמע, advanced soul

כתוב בפרופיל שלך שאתה בן 27, ושאתה מהנדס אלקטרוניקה. עם כזה 'רקורד', אתה חושב שהיית מסוגל לענות בכוחות עצמך, לפחות על חלק מהשאלות שהעלית כאן? כשקראתי את השאלות שהעלית, חשבתי לעצמי מיד ובקלות מה יכולה להיות תשובה אפשרית והגיונית לכל אחת משאלותייך, תשובה שמסתדרת גם עם התמונה הכללית של הסאגה. אך אינני רואה טעם בכך שאני אענה על שאלותיך כאן, אחת לאחת. אני חושב שאם קצת, רק קצת תתאמץ, תוכל למצוא תשובות, ללפחות מחצית משאלותיך. אז בהצלחה, ואשמח לשמוע מה עלה מהמשימה...

 

[Y. Welis]

אתה יכול להעלות גם ספקולציות משלך

 

[דהאמא]

ל- Y. Welis

אוקיי, אני אענה לך, אבל רק לך. אני חושב שזה חשוב ש- advanced soul ילמד לחשוב בעצמו. לבחור בן 27, הוא מגלה סימנים מועטים ביותר לחשיבה עצמית. אז ככה, אלה היו שאלותיו, ובניגוד למה שהוא אמר ("המוסתר עולה על הגלוי"), אני חושב שניתן בקלות לענות על רוב שאלותיו, ושחלקן לא מהוות שום סתירה: "אבל איך הוא יכול להיות האבא? איך בדיוק הוא הכניס את שמי להריון?" - האם זו באמת בעיה? קצת דימיון. מה, הוא לא יכל לבחור בה, להרדים אותה בדרך כלשהי, ולעבר אותה בדרך כלשהי? "ובכלל אנאקין התגלה במקרה, מה היה הרעיון ליצור אותו ולשכוח אותו על טאטואין, ואת שמי בעבדות ?" - התגלה במקרה? האמנם? ואולי לא? איננו יודעים את היקף התכנון והשליטה שהיתה לפלפטין במצב. יש לזכור - בכל אותן שנים שהג'דיים חלמו להם חלומות באספמיה, פלפטין תכנן לפרטי פרטים את הדרך לשלטון. "ואם הוא היה יכול ליצור כאלה ילדים חזקים, למה לא יצר לעצמו עוד שחקני חיזוק במקום?" - האמנם לא היו שחקני חיזוק? ומיהם דארת' מול ולורד טיראנוס? מה הם - אויר? פלפטין לא חלם בהקיץ לרגע. הוא לימד אחרים את תורת הסית', ותמיד היה לו תלמיד לצידו, בעוד הוא עובד על הפרויקט הגדול והסודי שלו - יצירת סופר-סית', במקום סודי ונידח בגלקסיה, הכוכב טאטואין "ולא הגיוני שאבי מגשים הנבואה הוא סית'" - ולמה לא בדיוק? פה בדיוק הגאונות - בעוד שפלפטין חשב שהוא מערים על כולם, הוא למעשה בנה את הנשק שעתיד להשמיד אותו. הוא חשב שהוא מעל לכל, אך מתברר שפעולותיו הם חלק בלתי נפרד מהגשמת הנבואה, והוא כפוף לה, בדיוק כמו כל שאר הדמויות ביקום

 

[advanced soul]

מה זאת ההתנשאות הזאת?

אוקיי, אני מהנדס, אך מותר שגם לי יהיו שאלות. והכל לא כל כך ברור כמו שאתה מנסה להציג... 1. אז למה פלפטין לא גידל את אנאקין מגיל קטן כדי למנוע סיכוי שיהפוך לג'די...היה חוסך לו המון עבודת "המרה" אחר כך... 2. למה לא יצר עוד כאלה כתוכנית גיבוי? 3. אתה לא באמת טוען כי פלפטין יודע לשלוט בגורל...אז הספינה ביצעה נחיתת עונס על טאטואין כי הייתה תקולה (לא בגלל פלפטין כי אילו R2D2 לא היה מציל את הספינה ברגע האחרון היא הייתה מושמדת ואף אחד לא היה מוצא אף אחד), ובמקרה הייתה סופה (שאותה לא יצר פלפטין) והילד הזמין את הג'די לביתו...שמע, אם זה פלפטין - אם כאלה כוחות לא חושב שמישהו היה מנצח אותו...היה פשוט עושה גורל שישמיד את לוק. אתה רואה טאוריית קונספירציה בכל דבר... -כמובן שאתה יכול להגיב "הוא ידע לראות את הגורל, אך לא לשלוט עליו, והוא ראה שלך יקרה..." - אך עובדה כי הוא לא ידע לראות את כל הגורל, כי סופו של פלפטין רע משום מה. 4. אם זה ההיה פרוייקט כל כך חשוב, למה הוא לא שם אף אחד לשמור עליו (אפילו בסתר כמו אובי-וואן על לוק בין הסרטים 3 ו-4) 5. פלפטין לא "יצר" דארט מול ודארט טיראניוס, הם לא היו "בניו", אלא אם אתה מנסה לטעון אחרת (בכל מקרה לזה אין לך הוכחה)...אולי כל הג'די (שהפכו לסיט מאוחר יותר) הם בניו של פלפטין? 6. אם פלפטין "ידע" את הגורל שג'די ימצאו את אנאקין וילמדו אותו - למה לו להסתיר את אנאקין על טאטואין - היה ישר יכול לגדל אותו בקרב הג'די, ואז להפוך אותו לסיט כפי שעשה. אנאקין סתם ילד (ללא שום סימנים של סיט), לא חשוד בכלום ולא יודע מתוכניתו של פלפטין. אגב, מה שאתה אומר נותן פירוש נוסף לשם "דארט ויידר" (אב אפל), מה שמעניין דווקה. שמע, אם תגיד שפלפטין היה מאחורי חתיפת שמי - אולי אאמין לך, למרות שמעולם לא הוכח קשר בין אנשי החול לפלפטין...אך זה כבר מוגזם.

 

[דהאמא]

לא יפה

לא יפה לקרוא מכתב שלא יועד לך. אני בחיים לא ראיתי מישהו שמתקתק שאלות בקצב כמו שלך, אך לא מסוגל לענות על אף אחת מהן. נ.ב. מתי תלמד שסיט כותבים עם ת'?

 

[advanced soul]

היי, זה פורום, לא צ'אט פרטי

1. רוצה לדבר איתו בנפרד - דברו במסנג'ר. 2. ממתי אני אמור לענות על השאלות של עצמי? זה לא תפקיד האחרים? אם אתה רוצה לשאול אותי משהו - אתה גם מוזמן 3. SITH זו מילה לועזית כך שאפשר לכתוב אותה איך שרוצים.