שאלה בקשר ל'נבואה'

advanced soul

New member
גם הלא רוחניקים הם בני אדם

ואנו אוהבים אתכם מאוד מאוד
) לא הבנתי את השאלה - מה איתכם? אתם תהבו את מלחמת הכוכבים ולא תבינו למה :) מה שבאמת לא חושב בכל מקרה. אילו היית צריך לזכור את הדברים הללו - לא היית בוחר לשכוח אותם לפני הגעתך לגילגול נוסף בכוכב הנפלא הזה :)
 

דהאמא

New member
תשובה ל- advanced soul

מאחר ומקורותיו של הסאגה הם מקורות בודהיסטיים, עליך לפנות לשם בכדי למה הכוונה, כשמדברים על "איזון". בבודהיזם, כאשר מדברים על איזון, אין הכוונה לטוב, או לרע. במחשבה הבודהיסטית, איזון הוא מה שהבודהא הגה, כשמצא את "דרך האמצע" - הדרך שלפיה אין תועלת בסיפוק כל צורך שמתעורר בגוף, כשם שאין תועלת בצד השני של הסקאלה - סגפנות ועינוי הגוף. לכן איזון הוא, כשמו כן הוא - מצב של כוחות שקולים; דרך אמצע. אם אנו מבינים זאת, נבין פרט חשוב בגלאקסיית "מלחמת הכוכבים" - אין שם טוב ורע. אולי נשתמש במושגים אלה בהקשר הסרט, אם נראה אותו לילד קטן שיתקשה להבין דברים אחרת. אך למעשה, ביקום של מלחמת הכוכבים הטוב והרע לא קיים. קיים רק הג'דיים - שמייצגים איזון, והסית'ים - שמייצגים חוסר איזון. הג'דיי הולך בדרך האמצע - הוא נמנע מסיפוק כל מאוויו, מתרגל מדיטציה, ובקשר הדוק עם הכח החי. ואילו הסית', שמנסה לרתום את הכח לתועלתו - למעשה מפר את האיזון בכך שהוא בעצם מנצל את הכח לצרכיו האישיים. ומשום שכך, כל עוד הג'דיי הם עם היד על העליונה, קיים איזון ביקום. תשנה זאת - והאיזון יופר. כל ג'דיי, שמתרגל ומיישם את תורת הג'דיי, תורם לאיזון ביקום. וכל סית', שמשתמש בכח כאמצעי בפני עצמו, תורם להפרת האיזון ביקום.
 

Y. Welis

New member
בודהיסטיים דווקא?

אפשר להשוות את הכוח לצ'י הסיני או את הנזירות של אבירי הג'די לנזירי השינטו היפאניים (לוקאס העריך מאוד את קורסאווה). מכל מקום הצד הבודהיסטי אינו מסביר את היכולת של הסית'.
 

advanced soul

New member
אתה צריך להתעמק קצת...

למרות שעל פי התורתו של יודה באימפריה מכה שנית, ה FORCE מאוד מזכיר את אנרגיית החיים צ'י (מה גם שמשתמשים בה ללחימה ובריאות, ריפוי ואיזון), FORCE הוא אמור להיות מחליף את רוח האלוהית, כאשר צ'י (סין)/פראנה (הודו)/אנרגיה אתרית(טיאוסופיה) היא רק השכבה הקרובה ביותר לגוף הפיזי (מטופלת ע"י רייקי 1 למשל), וודאי שלא האלוהים, ובכלל לא ממש רוחנית, בטיאוסופיה זו הרמה הנמוכה ביותר אשר עדיין גבוהה יותר מהגוף הפיזי ועדיין נמצאת ב"מישור" הפיזי, מתחת לכל המישורים הרוחנים הגבוהים יותר (אסטראלי, מנטאלי, בודהיסטי, נירוואנה, פאראנירוונה, מחפרנירוואנה). היא כמו עורק של דם, רק מעביר את אנרגיית החיים. כך שהקבלה הניראת הסרטים בין FORCE וצ'י רק מראה שהמקור אכן הבודהיזם, ובכלל ללוקאס לא היה יותר מדי מושג ברוחניות, אם אכן החליט שצ'י היא האלוהים.
 

advanced soul

New member
למרות שאני רגיל לא להסכים בפורום...

תשובתך מנומקת היטב והגיונית. כשאני חושב על זה, אני נוטה להסכים. אבל אם לא היה מדובר בבודהיזם המצב היה משתנה... אבל עדיין אין הוכחה בסרטים כי הג'די לפני חזרת הסיט התייחסו למצב ה FORCE כמאוזן. וודאי שלא ציפו לחזרת הסיט או תקופות רעות...עדיין השאלה היא מה הייתה משמעות הנבואה עבור הג'די.
 

advanced soul

New member
בהנחה שהפירוש שלך נכון - כן

אבל אין לזה ממש עדות בסרטים, פרט לניקמת הסיט "היית אמור להביס את הסיט ולא להצטרף אליהם!" (אובי וואן לאנאקין בדו-קרב, מקווה שאני מצטט נכון מהזיכרון). "משתמע" - תלוי איך אתה מפרש את הנבואה. המשפט היה יכול להיות פירוש אישי של אובי-וואן לנבואה, אין עדות כי הוא אמר איזו אמת מקובלת במועצת הג'די, וודאי לא על פי מייס וינדו שלא האמין שאנאקין היה אמור לעשות זאת, כי לא האמין כי אנאקין הוא הנבחר. גם יודה אף פעם לא אמר כי הוא אכן מאמין שאנאקין הוא הנבחר, אלא להפך חשד בו והתייחס אליו ביתר זהירות. גם אין עדות מפורשת כי בנבואה היה משהו על תקופה רעה. אולי היה - אז ג'די לא היו נכנסים לכזה "דיכאון" מהסיט בנקמת הסיט, עד שמתחילים לחשוב שלא פירשו נכון את הנבואה (יודה). העובדה היא שבמקום לראות את התגשמות הנבואה באירועים ולצפות לטוב (על פי מה שאתה אומר הם ציפו לתקופה רעה לפני הטובה) הם מופתעים לחלוטין. עוד דבר - בסרט הראשון ההתייחסות לנבואה היא למשהו לא אמין ומאוד עתיק, ומי שמאמין בזה ברצינות - היא ניראה די מוזר ו"שונה". זה מה שמרגישום בקולו של מייס וינדו לפחות.
 

דהאמא

New member
תבחר מה שאתה רוצה

תקבל את ההסבר שלי - והכל נופל במקום או שלא תקבל הבנה זו - והנבואה מאד מוזרה (מדוע להשיב איזון שלא הופר?) הבחירה שלך. נ.ב. אני לא מסכים אם טענתך שהנבואה בתחילה היתה משהו לא אמין. וינדו נראה, אם כבר, המום מעצם המחשבה שהדמות שאמורה להשיב איזון לכח, זוהתה. נהפוך הוא - הרושם ב"אימת הפנטום" הוא שהג'דיים מאד כיבדו את הנבואה, וייחלו להתגשמותה (זאת כמובן מבלי להבין את כל פרטיה - ב"נקמת הסית'" יודה מעלה את האפשרות שאולי היא לא פורשה נכון).
 

advanced soul

New member
תגובה...

בסך הכל אני חייב לציין שאני די נהנה לשוחח איתך, כי תשובותיך תמיד מנומקות, מעניינות ,בעלי הגיון פנימי ומפגינות ידע רב בסאגה. ועכשיו לעניין: אכן, להשיב איזון שלא הופר זה די מוזר. צריך להבין שעניין הנבואה וושאי שלא היה קיים בזמן יצירת הטרילוגיה הישנה, אלא המצאה של הטרילוגיה החדשה (כמו מידיכלוריאנים למשל). אבל עדיין, אין בסרט הרגשה שהם ציפו להופעת הסיט. כהוכחה - תגובת אובי-וואן כאשר דוקו אומר לו כי סיט שולט בסנאט. לאורך הסרטים , ג'די מאוד זהירים מלהסיק מסקנות בקשר לסיט, ולא פעולים עד שיש להם הוכחה של 100%. אפילו כשאנאקין אומר למייס על זה שפלפטין הוא לורד סיט, מייס לא מאמין לו אוטומטית אלא הולך לבדוק בעצמו. הוא לוקח מעט ג'די שגם הם למרות מהוכחים לעצור לורד של סיט משום מה מופתעים מהתקפתו ומחוסלים די מהר ללא התנגדות. אני מניח שהנבואה לא ממש עזרה לג'די, כי הם עשו הכל חוץ מלסמוך עליה. אגב מייס וינדו אפילו לא מודיע ליודה על ההודעה של אנאקין ויודה מופתע מהניסיון לחסלו.
 

Y. Welis

New member
קשה לפרש את הדברים לפי הסרט האחרון

כי כ"כ הרבה תלוי בו, ומעט מדי נרמז בשני הקודמים. אולי בספרים שעכשיו יוצאים יובא מידע נוסף. מכל מקום, כך אני מפרש את הדברים נכון לעכשיו: נראה שאבירי הג'די לא ידעו סית' מהו; הם לא תודרכו איך להתמודד איתם ולא היו מודעים לסכנות, מעבר לענייני המסורת שאותם דיקלמו מבלי להבין (ההתמקדות של הסית' בעצמם וחוסר התועלת שבדרכם - ג'די מעצם טבעו לא יהיה מסוגל להבין את מניעיו של סית'). אנאקין על כן לא היה מודע כלל לכך שבעצם שיחתו עם פלפאטין, הוא עבר לשליטתו. הוא לא חשד בכוחו או בפיתוי שבו (או בחלומות שבאו פתאום). נראה שחברי המועצה לא העלו בדעתם שסית' יהיה מעוניין לשלוט בגלאקסיה *כולה*, אולי משום שבעבר הם הסתפקו במיגזרים בודדים. יודה ציין על כן כי הם נעשו עיוורים. יתכן שזו היתה נקודת אי-האיזון: חולשת הג'די והתרשלותם, שחשפה מקומות שבהם ניתן לפעול בסתר, אותם מצא הסית' (והיו כזכור שלושה לפני אנאקין) וניצל לטובתו. האיזון נועד לבוא עם האחד שיגשים את הנבואה. המחיר לכך היה ניכר - הכחדת מרבית אבירי הג'די. אבל אם יש כוונה בכוח, נאמר 'אוולוציונית', הרי שזו היתה רעה מתחייבת - כדי לתקן את ההתרשלות ולהחזיר להם את העירנות.
 

advanced soul

New member
תגובה

דווקה זאת אחת התגובות היותר טובות שלך, אבל: אתה משום מה אומר ש"איזון" = "עירנות הג'די"...קשה להסכים עם זה. אגב בקשר שחלומות - אין שום עדות כי הם נשלחו ע"י פלפטין (מעבר לכך שהוא מודע לחלומות של אנאקין מבלי שהוא אמר זאת - וזאת בגלל יכולותיו של פלפטין כניראה), אלא להפך - הרוב מראה על ההפך. כל מה שאנאקין רואה החלומות שלו התממש (ולא סתם שימוש כשקר להעביר אותו לצד האפל), רק שהוא גרם במימושם בפחד שלו מהחלומות, למרות עצותיו של יודה. אסור לג'די לפחד ממוות שלו או של מישהו קרוב אליו - כי זה הופך לחולשתו ומעביר אותו לצד האפל. כי ג'די אז עושה דברים שהוא לא אמור לעשות רק כדי למנוע את המוות. "פחד" מלא משנה מה -זו דרך לצד האפל. חלומות של אנאקין נבעו אכן מרוחניות המפותחת עצלו אשר מביעה חלומות מנבאי עתיד. הטעות שלו הייתה התגובה לחלומות - כאשר החלומות באו להזהיר אותו דווקה מההפך - ואת זה הוא לא הבין. בקשר ל"עיוורון" הג'די - על פי הסרטים הוא נבע מכך שסיט והצד האפל גרם להם לאותו עיוורון. אך וודאי שזו הייתה גם התרשלות הג'די.
 

Y. Welis

New member
מהו מצב של איזון? מודעות מלאה

- מודעות לכל מה שקיים, והתייחסות לכל אפשרות לפי ההיגיון שמאחוריה, מבלי להתחשב במה שהרגש (= האגו) אומר לך: 'לא יתכן שיש סית' כי הם ניכחדו מזמן והם בכלל בחרו בכיוון שלא יביא אותם לשום מקום ואפילו אם כן, הם יתגלו מיד'. אם יש אפשרות, יש לשקול אותה. האחריות של אביר הג'די היא לסביבתו ולא לעצמו, כך שמחוייבותו היא לכל יושבי הגלאקסיה. זו אחריות עצומה, והג'די בתקופה ההיא לא מילאו אותה כראוי. כך למשל (בהנחה שזה אינו פגם בסיפור), אובי-וואן לא עשה דבר עם המידע שדוקו מסר לו. *זה* היה כישלון. החלומות של אנאקין אכן ניבאו את העתיד, וזו תכונה שהג'די אמור לשאוב ממנה כוח (אולי זה אפילו מבחן, כי חלומות דומים הביאו את לוק ב'אמפריה' לסיים את אימוניו לפני השלמתם ולצאת נגד ווידאר); אבל אנאקין - 1. הסתיר את תוכנם מפני יודה; 2. פחד מהם; 3. סירב לקבל את הגורל והעדיף את טובתו האישית. שלושת הצעדים האלה הציבו אותו קרוב מאוד לצד האפל. הוא היה מקורב לפלפאטין עוד לפני כן (אם נזכור את שיחותיו על אמו - אולי המפתח לדרך הזו), כך שאולי יש איזושהי השפעה בכל זאת. משהו צדדי יותר: יש בנוכחות הסמויה של הסית' בקורוסאנט וכיוון האירועים על ידו, השפעה ברורה מאוד מ'המוסד האחר' מסידרת 'המוסד' של אסימוב (כמו גם בדמיון בין קורוסאנט לטראנטור).
 

דהאמא

New member
ל- advanced soul

1) הג'דיים כן ציפו להופעת הסית'. למעשה, הסית' כבר מופיע בתחילת הסאגה - עד אמצע הפרק הראשון ("אימת הפנטום"), אין לג'דיי כבר ספק בנוכחותו של הסית'. אם יש להם תהיות עד סוף פרק I, אלה רק תהיות הקשורות ב'את מי הרגנו - את המורה או את התלמיד?' לכן תגובת אובי-וואן לטענת דוקו אינה הפתעה מכך שהסית' קיים ושהסית' כבר פה. הפתעתו היא מטענת דוקו, שהסית' הצליח לחדור לסנאט, מבלי שהג'דיים יחושו בכך. 2) מייס וידו התקשה לקבל את דברי אנאקין, לא מפני שחשב שהם מופרכים, אלא מפני שבטחונו באנאקין כג'דיי התערער רק לאחרונה, כשראה איך אנאקין הגיב לאי מינויו למועצה (הספר מותיר רושם זה עוד יותר מהסרט) 3) הנבואה לא היתה צריכה לעזור. מטרת הנבואה לא היתה להציל את הג'דיים ממוות. חיסולם של הג'דיי היה חלק הכרחי מהצעדים שיש ליטול, בכדי להשיב את האיזון לכח. ותחשוב על זה
 

advanced soul

New member
כרגיל מנומק ומפורט...

1) מסכים 2) קצת מוזר כי אם הג'די לא היו סומכים על אנאקין - לא היו נותנים לו משימה כל כך רגישה וחשובה של לרגל אחרי פלפטין. ובגלל היחס הסקפטי של מייס וינדו לאנאקין לא התחיל בניקמת הסיט. 3) נקודה טובה. אך קצת (קצת הרבה, הייתי אומר) מוציא את הצורך בנבואה בכלל... :)
 

דהאמא

New member
תודה

1) שמח שאתה מסכים 2) זה שהג'דיי בכלל, ומייס וינדו בפרט לא סמכו על אנאקין לא מוטל בספק. אין זו פרשנות שלי, כי אם משהו שנכתב במפורש בספר, ואפילו בסרט זוכה להתייחסות. כשאנאקין רץ למייס לספר לו שזה עתה גילה כי יושב-הראש פלפטין הוא הסית', מייס וינדו עונה לו: "אם מה שאמרת לי נכון, תזכה שוב באמוני" 3) זכור - זו היתה נבואה, לאאזהרה. יש להבדיל בין השניים. נבואה אינה דבר הבא לפרט לך את שיהיה בכדי שתדע לפעול כך או אחרת (מלבד אולי בתנ"ך); נבואה פשוט באה לומר לך את אשר יהיה
 

advanced soul

New member
בבקשה... :)

1) טוב, אז סגרנו. 2) לא התייחסת ללמה לתת אחת המשימות הרגישות ביותר (לרגל אחרי פלפטין)לג'די שלא סומכים עליו (ותשובה " כי הוא היחיד שהיה קרוב לפלפטין" לא תרשים אותי...). לא מתאים לך להתחמק... 3)אתה שוב מתחמק. מי צריך נבואה? בשביל לומר אחר כך "אמרתי לך! אתה רואה כמה אני חכם?" ? נבואה על פי רוחניות "אמיתית" (לא בסרטים) - נבואה אינה משמעות ניבוי העתיד ב100%, כי העתיד לא ידוע ותלוי בבחירה החופשית של בני האדם. נבואה היא יותר מתאימה למשפט "אם אתה בוחר להיוולד פטיש, אל תופתע אם אחרי כמה זמן תמצא את עצמך בחברת מסמרים". אדם רוחני יכול לראות רק את הפוטנציאלים האפשריים לעתיד, ולהתייחס בנבואה לאפשרות בעלת סיכוי הגבוה ביותר על פי המצב בקיים באותה תקופה בה ניתנה הנבואה. אבל תמיד יש אפשרות בחירה - וגורל שלא ניתן לשינוי - אינו קיים. אגב אילו זה היה כך כבר היינו כולנו מתים בארמגדון, כמו אטלנטיס. על פי כך - נבואה של מלחמת הכוכבים כפי שהגדרת את מטרותיה - היא טיפשית וחסרת משמעות, ומונעת מהאנשים אמונה כי גם הם משפיעים ובידם הבחירה - לבחור לעצמם עתיד.
 

דהאמא

New member
../images/Emo4.gif

1) בכיף 2) זה לא ברור למה הם נתנו לו את המשימה? כי הם מפגרים! מה, לא ברור שבדיעבד הם טעו? הם לא היו צריכים להטיל עליו משימה זו, באותה העת. חוצמזה, הם הגו את אותה משימה לפני ההתפרעות הקלה של אנאקין במועצה. מה גם שאובי וואן אמר חזור ושנה כי הוא חושש מהטלת המשימה על אנאקין. 3) שמע, אתה כבר מתחיל להגזים כאן, ולקחת דברים יותר מדי ברצינות, כאילו שמלחמת הכוכבים זה איזה סרטון דקומונטרי על משהו שבאמת התרחש בגלקסיה אחרת. מלחמת הכוכבים הוא סיפור מדע בדיוני, וככזה, הוא נוצר, בין השאר, בכדי למלא את כיסיו של הבמאי/מפיק. כאשר לוקס ניגש לכתוב את פרק 1, הוא חשב לעצמו: "האם זה לא יהיה מגניב אילו נהפוך את החלטתו של ויידר בסוף פרק 6, להרוג את הקיסר, להגשמת נבואה עתיקה שניתנה אלפי שנים לפני כן?" זהו, זה כל הסיפור. לא צריך להתחיל להיכנס כאן לעומק 'האם הנבואה כן הועילה?' 'האם הנבואה לא הועילה?' 'האם היא נכונה?' 'מדוע היא דיברה על השבת איזון, כשזה לא הופר?' בוא נישאר באותה רמה שלוקס נישאר בה - הרעיון של נבואה, כחוט הקושר את כל הפרקים יחד. לא צריך להפוך את זה לתורה מסיני, ולפתוח מילונים כדי לברר את ההגדרה המדויקת של "נבואה"
 

advanced soul

New member
תגובה...

2. שים לב במשימה הריגול אחרי פלפטין ניתנת לאנאקין רק אחרי ההתפרצות שלו במועצה, ובכלל לאחר הדיון, בסתר. כלומר היה עדיין זמן לג'די להתחרט ולא לתת לו את המשימה בגלל ההתפרצות. אובי וון חושש להטיל משימה על אנאקין? אתה מדבר על סרט או על הספר (EU)? כי לא זכור לי מהסרט, אך יכול להיות שאניטועה... 3. מתי אמרתי ש"מלחמת הכוכבים" היא לא סיפור מדע בדיוני?? אל תכניס לי דברים לפה... טוב, טוב, אני חושב שנושא הנבואה כבר נהיה משמעמם, ודיברנו עליו יותר מדי...בו נסגור את זה. מציע מילות סיכום? :)
 

advanced soul

New member
כן...

2) אני חושב שאני מתחיל להיזכר בסצינה...אך עדיין לא בטוח. 3) לי היה נעים לשוחח איתך , תגובותיך היו יותר מנומקות מהאחרים, ברמה אחרת, הגיוני ומפורט. באמת, רק תבחר נושא אחר (שיהיה מעניין), ואשמח להמשיך... הדיון הנוכחי באמת די סגור וגמור, זהו. ניגמר. היה אכן כיף
 
למעלה