רנדומאליוּת כשיטה

  • פותח הנושא Yin
  • פורסם בתאריך

סיסטמתי

New member
Dear Young Yin

אם לצטט את תשובתו של מר זוט בתשובתו לשאלתך: "לדעתי קרב מגע לא מטפס על אותו הר כמו מקצועות אחרים שיש בהם תחרויות ספורטיביות..." אני מדבר על אומנויות לחימה ולא על ענפי ספורט הלחימה. גם באומנויות לחימה שיש בהן אפשרות למרכיב תחרותי, התחרות משמשת כעוד נדבך "בטיפוס על ההר" ואינה מטרה בפני עצמה להבנתי קיבלת ממר זוט תשובה לשאלה שלא שאלת או שהבלבול התפיסתי הוא מקומי בלבד... באשר לבחירה במטודולוגית לימוד, הן לשיטה המובנית והן לשיטות החופשיות / רנדומליות יש יתרונות וחסרונות שאפשר כמובן לדון בהן באריכות, אבל האלגוריה הטובה היא לא טיפוס על הר אלא לימוד שחיה: אפשר ללמד אותך לשחות בדרך הרגילה עם עם קרש ומצופים ואחר כך במים הרדודים ואפשר לזרוק אותך למים העמוקים ולתת לך לנסות להתקדם ורק כשאתה משתנק להושיט לך מקל עד הנסיון הבא. אני נוטה לחשוב שהדרך הרגילה מתאימה לרוב המורים והדרך של המים העמוקים מצריכה מורה מבין במיוחד, ולכן האבולוציה של אומנויות הלחימה מעדיפה שיטות מובנות בגלל הסיבה הפשוטה של ריבוי מורים.
 

ננדין

New member
אני מסכים איתך!

והמורה המיוחד שדיברת עליו ללימוד שחיה בדרך השניה הוא ר"א בובי טבמינה. אגב, ר"א בובי טבמינה מאמין שבגלל שאנחנו מדברים על לחימה שבמציאות מתרחשת תחת לחץ אז הוא מלמד רק תחת לחץ... אם יורשה לי לפרש את דבריו, בגלל שההבדל בין שחיה לבין לחימה הוא הלחץ אותו תחווה במציאות השיטה השניה יותר יעילה (לדעתו) ללימוד א"ל. הבעיה היא כמו שאמרת שצריך מורה מיוחד מאוד לזה ואומנם כזה הוא ר"א טבמינה אבל לצערי הוא לא גר מרחק נסיעה ממני...
 

Yin

New member
לימוד שחייה בהתכתבות

או דרך סירטונים (או שירטונים) ביו-טיוב. אכן חיים זוט לא ענה לי, זכרתי אחרת. אני לא מדבר על טבימינה, אלא כטריגר למחשבה. אני מנסה להבין אם אכן שיטה מובנית יכולה להביא לזרימה. או אולי יש במשפט "מובנה שמוביל לזרימה חופשית" אוקסימורון (גם אוקס וגם מורון?).
 
אני מצטער לחזור על קלישאות,

אבל לפני שאתה רץ, אתה צריך לדעת לעשות צעד אחד נכון. אין מה לעשות, אני יכול לדבר רק השאולין גונג פו, אבל גם היא בנויה בנדבכים. אתה לומד לעמוד נכון, לנשום נכון, לזוז נכון, ורק אז לתת מכות, ולהילחם, וכלי נשק וספארינג. אין אפס - בלי בסיס נכון, אתה פשוט בונה קאקופניה עם קווי דמיון. חייבים בסיס משותף ונכון לבנות עליו הכול.
 

chinabird

New member
לדעתי (ובפראפרזה)

אגרוף הוא אגרוף, בעיטה היא בעיטה, חסימה היא חסימה, דקירה היא דקירה, וכו' וכו'. אלה היסודות הטכניים של ראשית העבודה. אחר כך קורים שני דברים: ראשון, אתה לומד להשתמש ברכיבי היסוד האלה בזמן הנכון ובהתייחס ליעד הנכון - בלי להיכבל לתבנית של קצב עבודה מסוים או של סדר עבודה מסוים (קומבינציות צפויות), בלי להתעקש על טכניקה מסוימת כשהמצב (שלך ושל היריב) לא מתאים לה. שני, אתה לומד שגם הטכניקות הבסיסיות שלמדת לא צריכות לכבול אותך, ושלכולן יש משהו משותף. שבכל ההתקפות, לדוגמה, אתה לוקח משהו ממקום אחד (נגיד, יד) ושם אותו במקום אחר (נגיד, ראש). זה משפר את השימוש בטכניקות הבסיס, ומאפשר גם להתפתח אל מעבר להן (במובן הטכני הכי פשוט של רפרטואר התנועה שלך). השילוב של היכולת (בשלב הראשון) ושל ההבנה (בשלב השני) אמור לשמש בסיס של העבודה הטבעית והזורמת.
 

fa jing

New member
הכל טוב ויפה אבל

למה אם כך זה כל כך קשה לכל כך הרבה אנשים? אני אומר קשה ואין בכוונתי לקשה פיזית אלא קשה קונספטואלית לביצוע? מדוע אני רואה כל כך הרבה אנשים שהם קונצנסוז כאמני לחימה טובים אבל עדין בבואם לסמינרים או שיעורים באמנויות אחרות הם עדין מראים קושים מסויים ועילגות הבנתית, אני כמובן לא מצפה ממישהו שבא לשיעור של משהו חדש לעשות זאת כמו מתאמן שעושה זאת עשר שנים. אבל אני כן מצפה לביצוע ברמה בינונית- סבירה שיראה על הבנה עקרונית לפחות של מה שהוא מבצע. ולענינינו- אישית אני חושב שלכל גישה יש את היתרונות והחסרונות שלה אני אחלק אותן לשניים כוללניות למרות שינן יותר: 1. הגישה ה"טכנית המסודרת"- שיטות בהן יש סט טכניקות מוגדר ואותן משננים, שיטות בהן יש לימוד של התמודדות מול מצבים כגון: הכו אותך ב- X אז תן מענה ב-Y, הכו אותך ב- A אז תתחמק בצורת Z וכיו"ב. זו שיטה מסודרת וקלה להבנה, אבל המכשלה הגדולה בה הוא שאם עושים זאת לאורך זמן רב, "נתקעים" בשלב הטכניקה ולא מצליחים לפרוץ לעבר הרנדומליות. 2. הגישה "המשתנה"- שיטות בהן יש גם טכניקות, אבל הן כלי ולא יותר מכך הן כלי כי אחרי הכל צריך חומר לתרגל עימו. שיטות אלו דוגלות ברעיונות תנועה וטקטיקה (הקיימים גם בשיטות של סעיף 1. אך בתרגול שונה) שאינה תלוית מצב. רוב האימון מתבסס על זרימה, שינוי והסתגלות למצבים. החסרון הגדול של שיטת אימון זו הוא איטיות בהבנה הפיסית של הדברים ועוד יותר איטיות ההבנה הרעיונית (ואין עם זה בעיה כי באמנויות לחימה קודם מבינים עם הגוף ואחר כך הראש מבין). האימון כאן מלכתחילה אינו נועד לתת מענה למצבים מסויימים, אלא הוא אימון של גישה, והגישה היא בשני מילים; להסתגל ולהשתנות. הטכניקות כבר יצאו מעצמן. אם לסכם זאת במשפט: ניתן ללמוד מאות טכניקות חזקות וטובות, אבל אם אין את היכולת לעבור בין טכניקה לטכניקה (ואומר לזרום בינהן) או בין שברי טכניקות זה לא שווה כלום, לעומת זאת אם יודעים רק 3 טכניקות אבל יודעים לזרום בינהן בצורה טובה אזי השילובים הם אינסופיים ואת זה אנו מחפשים (כך אני מקווה לפחות). חייב לזוז אז אמשיך מאוחר יותר. חנן
 
מסכים עם הנאמר

צריך טכניקות שיתמכו בעקרונות. דגש מוחלט על טכניקות עלול להיות בעייתי מהסיבות שציינת, ודגש מוחלט על עקרונות עלול להיות בעייתי בגלל שזה חסר צורה מדי וקשה להבנה, בפרט אצל מתחילים. מה צריך להיות היחס או איך אמור להתנהל שיעור? תלוי מורה ותלמידים. בכל מקרה מסכים עם הנאמר.
 

chinabird

New member
לא אמרתי שזה קל

רק פישטתי, לטובת הדיון, משהו שהוא אכן קשה לביצוע.
 

chinabird

New member
אני חותר

לביטול מדינות הלאום והשיטה הקפיטליסטית, ולכינון קהילות סמי-אוטונומיות המבוססות על אחווה (ואפילו חיבה) בין כל צורות החיים כמעט. אבל גם זה ייקח קצת זמן.
 

Tonjin

New member
יכול להיות שלא הבנת את טאבימינה?

כי גם כשהוא מלמד מתחילים הוא בפירוש אומר: כשאני תוקף בטכניקה A, אתה מגיב ב-B, כשאני תוקף ב-C אתה מגיב ב-D וכך הלאה.. מה שראנדומאלי הוא סדר ההתקפות ובפירוש לא התגובות שלך אליהן... כך גם בכל תחום אחר, אתה רוצה לדעת לנגן/לאלתר ג'אז? (אפילו חופשי לגמרי) שלוט בסולמות... אתה רוצה לבשל? למד לקצוץ את חומרי הגלם שלך בצורה שווה למען יתבשלו בצורה שווה... אתה רוצה להיות סופר או פובליציסט? רצוי שתלמד לחבר אותיות למילים בעלות משמעות ומילים למשפטים הגיוניים... עם ראנדומליות מוחלטת אי אפשר לחיות (דמיין את האטומים שמרכיבים את הגוף שלך מתפזרים לכל הכיוונים או את הסינפסות שלך יורות באקראי) ישנן יחידות בסיס שאתה חייב לשלוט בהן ולהיות מסוגל "לשחק" איתן בשביל לעשות משהו: בין אם זה לנגן, להלחם או אפילו לחשוב..
 

Tonjin

New member
נדפקה קצת ההודעה, אבל אני מניח שהכוונה עדיין

פחות או יותר ברורה, אם לא - תגיד ואכתוב שוב..
 

Yin

New member
שאלתי אותו לגבי מתחילים

תשובתו הייתה - לימוד 12 כיוונים של מכות ואח"כ איך מגיבים ומשם מתחילים בעבודה רנדומאלית - בלי קאטות זוגיות. אני מסכים לגבי שליטה ביחידות הבסיס, השאלה שלי היא לא בשביל לקדש אקראיות אלא בשביל לשאול למה אמני לחימה שמכוונים למטרה מסוימת למעשה הולכים בכיוון ההפוך. הקשבה, למשל, נראית לי יחידת בסיס יותר חשובה מבעיטה, כך גם זרימה. איך אפשר ללמוד זרימה והקשבה בתוך סביבה נוקשה? אם מדברים על זרימה ואי הנחת הנחות, למה צריך להתאמן המון שנים בקאטה/פורם ועבודה מובנית בזוגות עד שכל אחד יודע בדיוק מה יבוא עכשיו ואז לשבור הכל להתחיל אחרת? אני למשל הגעתי להחלטה (עוד לפני טבימינה) שאני מלמד עבודה בזוגות, לרבות push-hands, בצורה אחרת מהמקובל. השיטה ה"מקובלת", שאותה למדתי ובה התאמנתי כמה שנים, נראית לי לא נכונה.
 

jossel

New member
זוית מעט שונה לנושא

הבסיס לפיתוח רגישות וזרימה ויכולת להשתנות ולהגיב למצב כפי הנדרש בהתאם לנסיבות תלויה המון בביטחון העצמי שלנו.וכמה אנו באמת מודעים לכוחנו האמיתי(שלא תמיד עומד באופן שווה למה שאנו חושבים על עצמנו-לשלילה). להבנתי,יש לבנות בסיס איתן,של יציבה ושל הבנה ורגישות לשישה כיוונים עיקריים.אחורה-קדימה,מטה -מעלה,2 הצדדים(או סגירה-פתיחה). זהו הבסיס. ככל שהוא איתן וחזק בשל אימון רב ופשוט ככל הניתן(ע"מ להטמיע את העקרונות לרמה שאין צורך לחשוב בה אלא פשוט לפעול בצורה אינסטינקטיבית),ניתן לחוש שאנו סומכים על הגוף ולא על שכלנו במצב של קרב לחיים ומוות.זו תחושה שיש בה המון עוצמה משום שהיא כוללת בתוכה גם הקשבה,גם רגישות,גם כוח שרירי וגם כוח פסיכולוגי.אך הבסיס יהיה חייב להיות פשוט ובעל חזרות רבות ככל הניתן.לבד ועם בני זוג, עד שיוטמע לחלוטין בגוף. ואז....אין צורך לעשות פרצוף "עצבן" בקרב משום שהפרצוף ייצא מעצמו,אין צורך להיות מכווץ מידי לפני המגע עם היריב הכיווץ בה באופן טבעי ומתפרץ מייד עם הנגיעה הראשונית(קלה ככל שתהיה).(שתי הדוגמאות האחרונות הן בסה"כ דוגמאות ולא משהו מחייב). בהקשר לפושינג הנדס.דה צ'אנג צ'ואן גם מתרגלת פושינג הנדס אך הוא שונה מהותית מזה של הטאי ג'י בכך שהוא משלב(בשלבים המוקדמים) עבודה שרירית רבה ,כמעט בלתי פוסקת, של שני בני הזוג, י ח ד עם הקשבה לנקודה המחברת בינהם.שילוב של לחץ פיזי מתמשך ורגישות לכיוון והכוונה של בן הזוג כפי שהיא מתבטאת בגופו.זהו שלב בסיסי ביותר.עם הזמן עוברים לתירגולות חופשיות יותר(אך שומרות על העקרונות) עד להגעה לאימון קרב חופשי בו יהיה יתרון ברור לאחד שהטמיע את העקרונות כראוי.ואדגיש שמדובר בקרב חופשי לחלוטין. אם כך,ניתן לומר שאכן ניתן ללמד זרימה והקשבה במצב אינטנסיבי ולוחץ,אך זה דורש זמן,הבנה,והדרגתיות .זה לא בא יש מאין.מן הבטוח והמובנה עד לאינסוף אפשרויות התנועה בקרב.כאשר מרכיב האינטנסיביות והלחץ תמיד נמצא שם (ברמה זו או אחרת)
 

Tonjin

New member
זה לא נושא פשוט...

בקשר לפאראגרף הראשון שלך, כבר דובר כאן בעבר על שתי גישות ללימוד: ללמוד את העקרונות דרך טכניקות וחזרה בלתי פוסקת עליהן (אופייני אולי לשיטות יפניות) וללמוד קודם את העקרונות ורק אז כשיש לך סוג מסויים של שליטה בהם אתה "מלביש" אותם על הטכניקות (מה שאולי יכול לאפיין יותר שיטות סיניות) לדעתי שתי השיטות לגיטימיות ונראה לי גם ששתיהן די מוכיחות את עצמן בשטח, כך שהבחירה ביניהן בהחלט יכולה להיות ע"פ העדפה אישית או אפילו רנדומלית לפי מה שהיה לך קרוב גיאוגרפית ונוח כשהתחלת להתאמן.. בקשר ללימוד זרימה, לדעתי זהו אחד מהמונחים האלו שאופייניים ונמצאים בכל אמנויות הלחימה אלא שהם מפורשים אחרת בכל מקום (ע"ע שחרור למשל, נדמה לי שכבר כתבתי פה שאין א"ל שלא מדגישה שחרור וחופש תנועה אלא שבכל מקום הוא מודגש אחרת כך שניתן לומר שאין אמנות לחימה שלא שמה דגש על עבודה משוחררת אלא שיש דרגות ושיטות שונות של שחרור בכל אחת מהן) ולכן לפני שננסה לענות על השאלה "איך מלמדים זרימה והקשבה בסביבה נוקשה" כדאי לנסות ולהגדיר מהי "סביבה נוקשה" (אין צורך להגדיר מהי זרימה כרגע..
) להזכירך, מבחינה פיזיקלית גם זכוכית זורמת.. בקשר לקאטה ועבודת זוגות מוכתבת מראש, אני לא חושב שאף אחת משיטות העבודה האלה נועדו ללמד זרימה ובטח ובטח שהן לא נועדו ללמד "אי הנחת הנחות"... ולמרות שקאטה בהחלט יכולה ללמד זרימה כבסיס או עקרון (הכוונה היא ללימוד מעבר זורם ונקי מטכניקה או מנח גוף אחד למישנהו) זהו רק יתרון משני שלה... לדעתי מטרת שיטות העבודה האלה היא אחרת לגמרי (לימוד והטמעה של הטכניקות והעברה שלהם לזכרון השרירי, ניסיון להפנמה של העקרונות שמעבר לטכניקה לימוד של טיימינג ושל פוקוס, שליטנ בריכוז ונשימה, תפקוד תחת לחץ בקאטות זוגיות של כלים, שליטה בגוף והרשימה עוד ארוכה) כך שהשאלה למה צריך להתאמן בהן שנים כדי ללמוד זרימה היא קצת לא במקומה, מה גם שתמיד תוכל למצוא מי שיאמר לך (במידה לא מבוטלת של צדק אגב) שבשביל לשבור את הכללים בצורה יעילה עליך קודם כל לדעת אותם היטב לגבי טאבימינה, יש לי הרגשה (לא מעובדת לחלוטין עדיין) שעם כל ההתלהבות (המוצדקת לחלוטין) מסביב לאדם ולשיטה אני לא בטוח שהבן-אדם המציא שום דבר חדש בתחום הלימוד הזה: ההרגשה שלי אומרת שאמנויות-לחימה לפני "המהפיכה התעשייתית" שלהן היו נלמדות (לפחות ברמות הגבוהות יותר) בדיוק כך: ע"י מאסטר שהיה מזין את תלמידיו אישית בקרב אימון מלחיץ ותובעני וכזה שחושף בדיוק את הנקודות הבעיתיות אצל התלמיד ומכריח אותו לשפר אותן.. ואני משוכנע שכל מי שלומד גם כיום עם מורה טוב ולא חשוב באיזו שיטה נחשף למשהו כזה מידי פעם ויודע על מה אני מדבר.. רק מה, כיום אם זה קורה לך לכמה דקות בלבד על פני חודש אימונים אתה רשאי לדעתי לחוש בר-מזל - אצל טאבימינה זה קורה במשך שעה שלמה כל אימון... ואם היתה לך הסבלנות לקרוא עד כאן אז ראשית כל - תודה.. שנית: יעניין אותי מאד לשמוע על השינויים שעשית בעבודת הזוגות והסיבות לכך
 

Yin

New member
"בשביל לשבור את הכללים בצורה יעילה עליך קודם

כל לדעת אותם היטב" האומנם? כי אני חושב, בהכללה, שאין שם סיבה לאנשים לצאת מאזור הנוחות ולכן לימוד של הכללים וידיעתם על בוריים רק מקבעת יותר, לפחות בדרך כלל. אם אתה בארץ, אשמח להראות לך. עדי
 

Tonjin

New member
חבל שההזמנה לא הגיעה רק טיפ טיפה קודם

הייתי מגיע בשמחה.. ראשית אזכיר שסייגתי את הקביעה הזו ושנית לדעתי בהחלט עוזר לדעת את הכללים בכדי לשבור או לעקם אותם בצורה יעילה. מסכים שלרוב האנשים אין את החשק והיכולת לצאת מהקומפורט-זון שלהם ומאד יתכן שזו הסיבה ש"שוברי כללים ומסגרות" יש רק מעט.. אני לא משוכנע שזו שיטה שמתאימה לכל האנשים אלא אולי רק למי שיש לו את הדחף לעשות את זה. אך גם במידה ואתה שובר כללים שכזה, רצוי מאד שלא סתם תתפרע.. כמעט כל מי שהגיע רחוק אי-פעם עשה זאת בגלל שעמד על כתפי-ענקים (אגב, ידעת שבביטוי הזה ניוטון גם הכניס "קטנה" לעמיתו רוברט הוּק שאליו שלח את המברק בו הופיע הציטוט לראשונה? הוק היה נמוך קומה ובעל גב מעוקל וניוטון היה זקן נרגן ולא נחמד שנהנה לרמוז שהוק איננו ענק בשום קנה מידה..) אנשיים בד"כ לא יוצרים בוואקום ואני לא מסוגל לחשוב כרגע על שום תחום בעולם המודרני בו מישהו יתחיל מאפס בעצמו ויוכל לפתח משהו באיזה תחום שלא יהיה בלי שיצטרך ללמוד כמה כללים.. בכלל זה נראה לי הרגל לא בריא ואולי גם ילדותי משהו לשבור דברים בלי לנסות ולדעת קודם מהם.. אולי זה אגרטל משושלת מינג? או החלון של השכן העצבני?
 

ננדין

New member
../images/Emo45.gif

אגב, ממה שהבנתי מגוטמן ומצפיה בר"א טבמינה הוא כן מלמד אותך עוד טכניקות חוץ מרק הגנות והתקפות ובשלבים יותר מתקדמים הוא מלמד עוד דברים כמו פריקות והטלות/הוצאה משיווי משקל אבל הוא קודם כול רוצה שתשלוט בטכניקות בסיס ברמה ביצועית ורק אחר כך הוא מתקדם לחומר יותר מתקדם. כלומר הוא מנסה (וממה שראיתי את גוטמן ושאר החבר'ה זה גם מצליח לו...) להקנות לך יכולת לבצע טכניקות תחת לחץ ולא רק שק מלא בטכניקות, להקנות לך יכולות... ויתן אותי הגוטמן אם טעיתי...
 
למעלה