רכבת קלה - למה כן

[mucool2]

יותר בעיות מפתרונות

הם יפסיקו להיות רחובות!
והכלי לא ירעיד שום דבר. שכחת, הרי הם שקטים כמו חתולים! הבעיה היחידה שתווצר היא בעיית חניה, אבל את זה ניתן לפתור בעזרת הקמת חניונים רב-קומתיים בשכונות, ועדיין יישאר מלא כסף.

יותר בעיות מפתרונות
א. הרכבות אולי שקטות, אבל כבדות וגורמות לרעידות, לא יעזור כלום. ב. אתה מכיר רחוב כזה בארץ? תמצא אחד, ואז נדבר. חניונים זה טוב, אבל מה עם לחצות את הרחוב כדי לבקר שכנים? אז אתה עדיין חושב שרכבות יוכלו לנסוע שם בלי הגבלת מהירות? לגבי הגבלת המהירות ל-50 קמ"ש בקו האדום, היא תהיה רק בחלק קטן של הדרך (אל תשכח שחלק גדול מהקו יהיה תת-קרקעי וחלקים אחרים בנתיבים בלעדיים "מהירים") וממילא אם רוצים תחנות במרחקים סבירים זו מזו (כ-500-1000 מ') אי אפשר להגיע למהירויות גבוהות מאוד ורוב הנסיעה היא האצה/האטה.

 

[Azazel]

אה, יפה! שאלה מצוינת.

יותר בעיות מפתרונות
א. הרכבות אולי שקטות, אבל כבדות וגורמות לרעידות, לא יעזור כלום. ב. אתה מכיר רחוב כזה בארץ? תמצא אחד, ואז נדבר. חניונים זה טוב, אבל מה עם לחצות את הרחוב כדי לבקר שכנים? אז אתה עדיין חושב שרכבות יוכלו לנסוע שם בלי הגבלת מהירות? לגבי הגבלת המהירות ל-50 קמ"ש בקו האדום, היא תהיה רק בחלק קטן של הדרך (אל תשכח שחלק גדול מהקו יהיה תת-קרקעי וחלקים אחרים בנתיבים בלעדיים "מהירים") וממילא אם רוצים תחנות במרחקים סבירים זו מזו (כ-500-1000 מ') אי אפשר להגיע למהירויות גבוהות מאוד ורוב הנסיעה היא האצה/האטה.

אה, יפה! שאלה מצוינת.
הרכבת לא תהיה כבדה, ואם היא תגרום לרעדה ברחוב קטן, למה לא ברחוב גדול? לגבי חציה: הרחוב לשעבר לא יאפשר חצייה, חוץ מגשרי הולכי רגל, שיכולים להיות ממש קומפקטיים ( רכבות עירוניות קטנות בהרבה מרכבות בשירות בין-עירוני. לגבי תחנות: אכן כן, והתחנות ברכבת הקלה מחוץ לקרקע אמורות להיות כל 500 מטר. לעומת זאת, אם תציב תחנות כל ק"מ, או 800 מטר ( כמספר אידאלי, לטעמי), הרכבת כבר תחצה את ה50 אם יאפשרו לה. לגבי רחובות מתאימים, אני מודה שאינני מכיר מספיק טוב את ת"א, אבל בחיפה למשל, בהחלט יש אופציה כזאת, ועדיין, אנחנו "מחדשים עצמאות".

 

[mucool2]

תשובות

אה, יפה! שאלה מצוינת.
הרכבת לא תהיה כבדה, ואם היא תגרום לרעדה ברחוב קטן, למה לא ברחוב גדול? לגבי חציה: הרחוב לשעבר לא יאפשר חצייה, חוץ מגשרי הולכי רגל, שיכולים להיות ממש קומפקטיים ( רכבות עירוניות קטנות בהרבה מרכבות בשירות בין-עירוני. לגבי תחנות: אכן כן, והתחנות ברכבת הקלה מחוץ לקרקע אמורות להיות כל 500 מטר. לעומת זאת, אם תציב תחנות כל ק"מ, או 800 מטר ( כמספר אידאלי, לטעמי), הרכבת כבר תחצה את ה50 אם יאפשרו לה. לגבי רחובות מתאימים, אני מודה שאינני מכיר מספיק טוב את ת"א, אבל בחיפה למשל, בהחלט יש אופציה כזאת, ועדיין, אנחנו "מחדשים עצמאות".

תשובות
הרכבת תהיה כבדה יותר מאוטובוס, וזה מספיק. היא תגרום לרעידות גם ברחוב גדול, אבל שם יש יותר "רעש רקע" וגם פחות בתי מגורים. הרחוב הראשי גם יותר רחב, כך שאפשר למקם את המסילה יותר רחוק מהבניינים. אגב, אם הרחוב הצדדי לא נמצא בשכונת מגורים, אין לי בעיה עם זה. אבל צריך לזכור שהרכבת צריכה להיות זמינה ובעלת "נראות מרבית", וזה הרבה יותר קל בכביש ראשי. גשרים להולכי רגל ברחוב צדדי (רחוב מגורים)? אתה רציני?? זה הרבה יותר מתאים לרחובות ראשיים. והנה פתרנו את בעיית החצייה של המסילה ע"י הולכי רגל... מרחקים בין התחנות: לא הבנתי - אתה חושב שבמסילה ברחוב צדדי יהיה מרחק גדול בין התחנות? הנקודה שלי היא שזמן הנסיעה מושפע הרבה יותר חזק ממספר התחנות והמרחק ביניהן מאשר מהמהירות המרבית. זו עובדה ידועה וצריך למצוא את האיזון. לגבי רחובות צדדיים בת"א: העיר בנויה כך שהרחובות הצדדיים הם רחובות מגורים שקטים, והראשיים - רחובות מסחר "רועשים" או צירי תנועה. יהיה קשה מאוד לשלב רכבות קלות ברחובות הצדדיים.

 

[Azazel]

איפה בדיוק יש פחות בתי מגורים?!

תשובות
הרכבת תהיה כבדה יותר מאוטובוס, וזה מספיק. היא תגרום לרעידות גם ברחוב גדול, אבל שם יש יותר "רעש רקע" וגם פחות בתי מגורים. הרחוב הראשי גם יותר רחב, כך שאפשר למקם את המסילה יותר רחוק מהבניינים. אגב, אם הרחוב הצדדי לא נמצא בשכונת מגורים, אין לי בעיה עם זה. אבל צריך לזכור שהרכבת צריכה להיות זמינה ובעלת "נראות מרבית", וזה הרבה יותר קל בכביש ראשי. גשרים להולכי רגל ברחוב צדדי (רחוב מגורים)? אתה רציני?? זה הרבה יותר מתאים לרחובות ראשיים. והנה פתרנו את בעיית החצייה של המסילה ע"י הולכי רגל... מרחקים בין התחנות: לא הבנתי - אתה חושב שבמסילה ברחוב צדדי יהיה מרחק גדול בין התחנות? הנקודה שלי היא שזמן הנסיעה מושפע הרבה יותר חזק ממספר התחנות והמרחק ביניהן מאשר מהמהירות המרבית. זו עובדה ידועה וצריך למצוא את האיזון. לגבי רחובות צדדיים בת"א: העיר בנויה כך שהרחובות הצדדיים הם רחובות מגורים שקטים, והראשיים - רחובות מסחר "רועשים" או צירי תנועה. יהיה קשה מאוד לשלב רכבות קלות ברחובות הצדדיים.

איפה בדיוק יש פחות בתי מגורים?!
תסתכל על התוואי של הקו האדום בקטעים העליים, תסתכל על התוואי של הקו הירוק שרוצים לעשות אותו עילי... הכל עובר בשכונות שבהם גרים אנשים. ועוד דבר, הרעידות, אם יהיו כאלו ( ואני לא בטוח), יורגשו גם אחרי 2 נתיבים של כביש זה לא מה שישנה: ישנה יותר האופן בו בנויות הרכבות. לגבי גשרי הולכי רגל: אתה כנראה לא מבין על איזה סדר גודל אני מדבר. גשרי הולכי רגל כאלו הם ממש מזעריים, יחסית לגשרים בכבישים או בצירים. הרכבות עצמן קטנות ביותר, וכולה צריך לחצות 2 מסילות. ממש עניין פשוט, אולי בסביבות כמה עשרות אלפים לגשר. לגבי מרחק בין תחנות: המרחק בין תחנות,הסיבה והתוצאה לדעתי הפוכות ממה שצריך להיות בתהליך קבלת החלטות נורמאליים. המרחק,כ500 מטר, בקטעים העליים הוא עקב מגבלת המהירות בנסיעה של הטראמים הנוראיים על איי התנועה. כשתתאפשר מהירות גדולה יותר, המרחקים בין התחנות יגדלו. זה עדיף, כי זה יאפשר מהירות גדולה יותר, וזה הדבר הכי חשוב לרכבות הללו: להניע במהירות הרבה אנשים. לגבי ת"א, מה שציינת כלל לא משנה: השאלה היא האם יש מקומות בהם לקוים ישרים יחסית.

 

[mucool2]

רעידות ומרחקים

איפה בדיוק יש פחות בתי מגורים?!
תסתכל על התוואי של הקו האדום בקטעים העליים, תסתכל על התוואי של הקו הירוק שרוצים לעשות אותו עילי... הכל עובר בשכונות שבהם גרים אנשים. ועוד דבר, הרעידות, אם יהיו כאלו ( ואני לא בטוח), יורגשו גם אחרי 2 נתיבים של כביש זה לא מה שישנה: ישנה יותר האופן בו בנויות הרכבות. לגבי גשרי הולכי רגל: אתה כנראה לא מבין על איזה סדר גודל אני מדבר. גשרי הולכי רגל כאלו הם ממש מזעריים, יחסית לגשרים בכבישים או בצירים. הרכבות עצמן קטנות ביותר, וכולה צריך לחצות 2 מסילות. ממש עניין פשוט, אולי בסביבות כמה עשרות אלפים לגשר. לגבי מרחק בין תחנות: המרחק בין תחנות,הסיבה והתוצאה לדעתי הפוכות ממה שצריך להיות בתהליך קבלת החלטות נורמאליים. המרחק,כ500 מטר, בקטעים העליים הוא עקב מגבלת המהירות בנסיעה של הטראמים הנוראיים על איי התנועה. כשתתאפשר מהירות גדולה יותר, המרחקים בין התחנות יגדלו. זה עדיף, כי זה יאפשר מהירות גדולה יותר, וזה הדבר הכי חשוב לרכבות הללו: להניע במהירות הרבה אנשים. לגבי ת"א, מה שציינת כלל לא משנה: השאלה היא האם יש מקומות בהם לקוים ישרים יחסית.

רעידות ומרחקים
רעידות, כמו כל הפרעה גלית, דועכות ביחס הפוך למרחק בריבוע, כך שאם תכפיל את המרחק, ההפרעה תהיה חלשה פי 4, וכן הלאה (החוק הזה הוא כללי ויכול להשתנות בתנאים מסוימים). לכן יש יתרון לרחוב רחב. המרחק האופטימלי בין התחנות נקבע ע"י הגורמים הבאים: 1. נוחות וקרבה לריכוזי אוכלוסיה, תעסוקה, שירותים ותחבורה. אם המרחק בין התחנות גדול מדי אין כיסוי טוב של השטח, והאטרקטיביות יורדת. 2. מהירות נסיעה. תחנות צפופות מדי מאיטות מאוד את הנסיעה. 3. עלות. הסיבה העיקרית לכך שצפיפות התחנות התת-קרקעיות קטנה יותר היא עלות ההקמה הגבוהה שלהן. הטענה שלך ממש לא מתישבת עם כל זה. המהירות המקסימלית משפיעה פחות על זמן הנסיעה ממספר התחנות והמרחק ביניהן, ולכן כדי להעלות את המהירות עדיף להוריד את מספר התחנות.

 

[shlo50s]

מה קורה בלוס אנגלס

תשובות
הרכבת תהיה כבדה יותר מאוטובוס, וזה מספיק. היא תגרום לרעידות גם ברחוב גדול, אבל שם יש יותר "רעש רקע" וגם פחות בתי מגורים. הרחוב הראשי גם יותר רחב, כך שאפשר למקם את המסילה יותר רחוק מהבניינים. אגב, אם הרחוב הצדדי לא נמצא בשכונת מגורים, אין לי בעיה עם זה. אבל צריך לזכור שהרכבת צריכה להיות זמינה ובעלת "נראות מרבית", וזה הרבה יותר קל בכביש ראשי. גשרים להולכי רגל ברחוב צדדי (רחוב מגורים)? אתה רציני?? זה הרבה יותר מתאים לרחובות ראשיים. והנה פתרנו את בעיית החצייה של המסילה ע"י הולכי רגל... מרחקים בין התחנות: לא הבנתי - אתה חושב שבמסילה ברחוב צדדי יהיה מרחק גדול בין התחנות? הנקודה שלי היא שזמן הנסיעה מושפע הרבה יותר חזק ממספר התחנות והמרחק ביניהן מאשר מהמהירות המרבית. זו עובדה ידועה וצריך למצוא את האיזון. לגבי רחובות צדדיים בת"א: העיר בנויה כך שהרחובות הצדדיים הם רחובות מגורים שקטים, והראשיים - רחובות מסחר "רועשים" או צירי תנועה. יהיה קשה מאוד לשלב רכבות קלות ברחובות הצדדיים.

מה קורה בלוס אנגלס
אני זוכר שתיכננו נתיב לרכבת קלה בוואלי זה יוצא לפועל לא זוכר את הרחובות מצטער

 

[mucool2]

אולי

מה קורה בלוס אנגלס
אני זוכר שתיכננו נתיב לרכבת קלה בוואלי זה יוצא לפועל לא זוכר את הרחובות מצטער

אולי
אתה מתכוון לזה?

 

[דוד שטיפלמן]

ה-DLR היא המערכת הוותיקה יותר

נכון, אבל הדוגמא הכי מוכרת מלונדון
זה ה DLR. והוא נמצא מעל הרחוב, על מסילה משלו. מה שמתכוונים לבנות בארץ בגובה הרחוב, זה שעטנז מוזר בין תחתית לבין טראם. שסובל מחסרונות שתי השיטות. ובארץ, שיש בה בעיות ביטחון קשות כל כך, יהיה בלתי אפשרי לעלות מכל הדלתות, ואיך יתבצע התשלום? רק מקדימה? כי אז גם כמטרו היא לא תיהיה מהירה. בקיצור, בעיות ועוד בעיות... למה אנשים מנסים להרוס דברים שעובדים במקומות אחרים????????? זה מעצבן!!!!

ה-DLR היא המערכת הוותיקה יותר
שנבנתה תחילה לרוב על תוואי מסילות ישנות שיצאו משימוש. אין לי פרטים על הקטעים החדשים המתוכננים עתה. התכוונתי בעיקר למערכות שנבנו לאחרונה באיזור CROYDON במפלס הרחוב ועל חשבון נתיבי תנועה בכבישים. הן עומדות לפני הרחבה משמעותית מאוד, כולל חציית התמזה ומרכז לונדון. היתכן שהתכנון בירושלים לא מבוסס על חוות דעת של מומחים בין-לאומיים בעלי נסיון בתחום הזה? בלי להכנס לספקולציות בנושא הבטחוני, ב"ה גם כאן לא חסרים מומחים שבעזרתם אפשר לתכנן מערכת שתפעל ביעילות תוך התחשבות בצרכי בטחון. לגבי אופן התשלום - אני מניח שכרטיסים יירכשו מאוטומטים ומקופות מחוץ לרכבת, ולא יהיה מצב של תשלום לנהג כמו באוטובוסים של היום. אני רוצה להאמין שהולכים ליישם דברים שכבר נוסו ושולבו בהצלחה במקומות אחרים, ללא המצאת "פטנטים" פראיים ובלתי בדוקים.

 

[Azazel]

יירכשו, כן, אבל

ה-DLR היא המערכת הוותיקה יותר
שנבנתה תחילה לרוב על תוואי מסילות ישנות שיצאו משימוש. אין לי פרטים על הקטעים החדשים המתוכננים עתה. התכוונתי בעיקר למערכות שנבנו לאחרונה באיזור CROYDON במפלס הרחוב ועל חשבון נתיבי תנועה בכבישים. הן עומדות לפני הרחבה משמעותית מאוד, כולל חציית התמזה ומרכז לונדון. היתכן שהתכנון בירושלים לא מבוסס על חוות דעת של מומחים בין-לאומיים בעלי נסיון בתחום הזה? בלי להכנס לספקולציות בנושא הבטחוני, ב"ה גם כאן לא חסרים מומחים שבעזרתם אפשר לתכנן מערכת שתפעל ביעילות תוך התחשבות בצרכי בטחון. לגבי אופן התשלום - אני מניח שכרטיסים יירכשו מאוטומטים ומקופות מחוץ לרכבת, ולא יהיה מצב של תשלום לנהג כמו באוטובוסים של היום. אני רוצה להאמין שהולכים ליישם דברים שכבר נוסו ושולבו בהצלחה במקומות אחרים, ללא המצאת "פטנטים" פראיים ובלתי בדוקים.

יירכשו, כן, אבל
איך תהיה בקרה על הכניסה לתוך הרכב?

 

[euronitzan]

יכול להיות שהתחנה תהיה סגורה עם

יירכשו, כן, אבל
איך תהיה בקרה על הכניסה לתוך הרכב?

יכול להיות שהתחנה תהיה סגורה עם
סבסבות, או שיהיה כרטיסן/פקח.

 

[Azazel]

אני סליחה גדול, אבל אני

יכול להיות שהתחנה תהיה סגורה עם
סבסבות, או שיהיה כרטיסן/פקח.

אני סליחה גדול, אבל אני
פשוט לא רואה את זה: איפה בדיוק? הרי גם ככה הכל נדחס לבין 2 נתיבים של כביש. יש למישהו הדמיה של תחנה כזאת?

 

[דוד שטיפלמן]

ממש אין מחסור בשיטות

יירכשו, כן, אבל
איך תהיה בקרה על הכניסה לתוך הרכב?

ממש אין מחסור בשיטות

 

[Azazel]

מה הצורך להבין?

TRAMS BEAT JAMS
בלונדון עתירת הרכבות התחתיות, קיימות כמה מערכות רכבת קלה חדשות וחדשות פחות, ויש תכניות להרחיבן לאזורים הצפופים ביותר של העיר. דברים דומים קורים היום בהרבה ערים מסביב לעולם, נדמה לי שגם בפריס. אבל מה הגויים מבינים?

מה הצורך להבין?
זה שגם בלונדון יש קמצנים בעלי סדר עדיפויות לא נכון? וואלה, את זה אני ידעתי.

 

[דוד שטיפלמן]

שם יש מכונות להדפסת כסף

מה הצורך להבין?
זה שגם בלונדון יש קמצנים בעלי סדר עדיפויות לא נכון? וואלה, את זה אני ידעתי.

שם יש מכונות להדפסת כסף

 

[Azazel]

לא, אבל היית חושב

שם יש מכונות להדפסת כסף

לא, אבל היית חושב
שזה שהם שורפים מיליארדים בכל שנה בפקקים, הם היו מעדיפים להשקיע יותר כסף בתח"צ.

 

[דוד שטיפלמן]

הלואי עלינו ההישגים של

לא, אבל היית חושב
שזה שהם שורפים מיליארדים בכל שנה בפקקים, הם היו מעדיפים להשקיע יותר כסף בתח"צ.

הלואי עלינו ההישגים של
ארצות אחרות בתח"ץ (וגם המקצוענות והעמדת הלקוח במרכז המאמצים לספק לו שירות ידידותי)! גם בארצות שיש בהן מערכות תח"ץ מפותחות ביותר יש פקקי תנועה המאפילים על הפקקים הגרועים ביותר בארץ. הרי זאת זכות דמוקרטית שיש לכל אחד, אם הוא דווקא רוצה לשרוף את זמנו וכספו בפקק. עם זאת, יש מקומות שהגיעו לאפס קצהו של קיבול הכבישים והחניונים, יחד עם איום חמור על הסביבה כתוצאה מתנועת הרכבים - שם כבר התחילו להפעיל "אגרת גודש". זהו נסיון שוויוני לגרום לתשלום ריאלי עבור ניצול הזכות הדמוקרטית הנ"ל. אבל מותר לעשות זאת רק במקומות שיש חלופה מתאימה.

 

[Azazel]

ומה שאני אומר זה:

הלואי עלינו ההישגים של
ארצות אחרות בתח"ץ (וגם המקצוענות והעמדת הלקוח במרכז המאמצים לספק לו שירות ידידותי)! גם בארצות שיש בהן מערכות תח"ץ מפותחות ביותר יש פקקי תנועה המאפילים על הפקקים הגרועים ביותר בארץ. הרי זאת זכות דמוקרטית שיש לכל אחד, אם הוא דווקא רוצה לשרוף את זמנו וכספו בפקק. עם זאת, יש מקומות שהגיעו לאפס קצהו של קיבול הכבישים והחניונים, יחד עם איום חמור על הסביבה כתוצאה מתנועת הרכבים - שם כבר התחילו להפעיל "אגרת גודש". זהו נסיון שוויוני לגרום לתשלום ריאלי עבור ניצול הזכות הדמוקרטית הנ"ל. אבל מותר לעשות זאת רק במקומות שיש חלופה מתאימה.

ומה שאני אומר זה:
שלמרות כל ההישגים, העובדה שאנשים עדיין מעדיפים את הפרייבט, ובגדול, אומר שהמערכת לא מספיק טובה, זה הכל. זה שאצלינו טוב עוד פחות זה מאוד ייתכן. זה שאנשים עומדים בפקקים, זה אומר שלא מספיק נעשה. זה הכל. ד"א, אגרת הגודש לא ממש עוזרת, ממה שאני זוכר.

 

[דוד שטיפלמן]

למערכות תחבורה ציבורית יש

ומה שאני אומר זה:
שלמרות כל ההישגים, העובדה שאנשים עדיין מעדיפים את הפרייבט, ובגדול, אומר שהמערכת לא מספיק טובה, זה הכל. זה שאצלינו טוב עוד פחות זה מאוד ייתכן. זה שאנשים עומדים בפקקים, זה אומר שלא מספיק נעשה. זה הכל. ד"א, אגרת הגודש לא ממש עוזרת, ממה שאני זוכר.

למערכות תחבורה ציבורית יש
תמיד מקום לשיפור, וכך עושים בגדול מאוד בהרבה ארצות, והלואי עלינו הרצינות והזריזות שבהן פועלים שם בתחום זה. וזה במצב שכבר היום משהו כמו 80% [סיום הדגשה] לפחות של נסיעות יוממות מבוצעות ברכבת בלודון, למשל. שם אפשר להגיד שיש חלופה לרכב הפרטי - מתי יהיה כך בארץ? אז מה אתה אומר: בחו"ל הבקבוק הוא חצי מלא או חצי ריק? וכאן? אגרת הגודש: מהדיווחים שאני מקבל, זו הצלחה. לאחרונה העלו את המחיר ל-8 ליש"ט, ויש תכניות להרחיב את אזור החלתה.

 

[דוד שטיפלמן]

גם שם יש מכונות להדפסת כסף

מה הצורך להבין?
זה שגם בלונדון יש קמצנים בעלי סדר עדיפויות לא נכון? וואלה, את זה אני ידעתי.

גם שם יש מכונות להדפסת כסף

 

[OMER G17]

כתבה מאוד משכנעת וכך גם התגובות...

רכבת קלה - למה כן
זה חריג מאוד שאני ממליץ למישהו על כתבה בעיתון, ועוד עיתון ארצי, אבל הפעם הרגשתי מחויב, ולא רק מכיוון שאני אוהב לראות את את פינתו של הכתב בתוכנית של לונדון וקירשנבאום בערוץ 10. במוסך 'ירוק נושך' של מעריב/NRG פורסם מאמר יוצא מן הכלל של ניצן הורוביץ, בו הוא מסביר לכולנו בשפה שאין פשוטה וברורה ממנה, למה גוש דן צריך רכבת קלה ועכשיו, ולא רכבת תחתית 'אולי פעם'. לקרוא ולהתמוגג (או אם אתם נגד, לקורא ולתהות למה אתם בעצם נגד) קישור לכתבה - http://www.nrg.co.il/online/35/ART/919/954.html

כתבה מאוד משכנעת וכך גם התגובות...
אבל חצי מהעסקים בישראל בת"א??? רציני...זה ממש מדהים... הבעייה היא לא רק בממשלה ובפירוד בין גופי התחבורה השונים אלא גם בציבור הישראלי שצריך להתרגל לרעיון היוממות בתח"צ בכלל..ולא ברכב פרטי בכל מקרה מאוד אהבתי את הכתבה וצריך להזמין את הכותב שייצטרף ךפה לפורום