רכבת על הכוונת

מצב
הנושא נעול.

easylivin

New member
אריק, אני לא מסכים לגבי זה
כל פעם שצבא מתיחס לאויביו בכינויי גנאי כגון בנדיטים,רוצחים וכו' מוריד את המוכנות הצבאית שלו, משדר בוז, לעג, ופסיכולוגית זה גורם לזלזול, אפילו עם זה בתת ההכרה. החיזבאללה גילה יכולות צבאיות מרשימות במלחמת לבנון. כמעט לא נוצר איתו מגע, ובמעט בכל מקרה שכן נוצר, הוא דאג לנתק מגע במהירות. כמעט ולא נתפסו שבויים, כמעט ולא נוצר מצב שבו החיזבאללה הכניס את עצמו למצב של נחיתות בקרב קרקעי, והכנת השטח בצד שלו היתה טובה מאוד (הדרכים הממוקשות, המבצרים התת קרקעיים, פריסת המשגרים שלו, ההדרגתיות בה עשה שימוש בנשק שלא ידענו כלל שקיים אצלו). יחס רציני לאויב ללא כינויי לעג ובוז, הוא הצעד הראשון בדרך לניצחון. אין בכך כדי לתת לגיטיציה, כי הצבא אינו גוף פוליטי, ולכן אין תפקידו הענקת ציון מוראלי או מוסרי לאויב. תפקידו להתיחס אליו בכל הרצינות הראויה, להעריך את יכולותיו המקצועיות, ולחפש שיטות ונהלים למנוע מהאויב את מיכסום יכולותיו. את ההסברה, הבוז והקומיסריות (חינוך פוליטי) תשאיר לגופים האזרחיים הפוליטיים.
חבל. דווקא אתה הוא זה שבוחר לדבר בסיסמאות
ללא שום נימוק, כגון "פסיכולוגית זה גורם לזילזול". לדבריך גם אין שום זיקה לקוד האתי של צה"ל (הצבא המוסרי ביותר בעולם ללא צל של ספק). חוץ מזה, ברור שהצבא אינו צריך להתייחס לכל האויבים כאל בנדיטים - הוא צריך להתייחס רק לבנדיטים כאל בנדיטים, ולא שום דבר מהדברים האחרים שהזכרת. זה שהמחבלים גילו "יכולות צבאיות מרשימות", אסור שיעלה את קרנם בעינינו - כי הם היו ונשארו מחבלים שמסתתרים מאחורי גב הנשים והילדים. שאר יכולותיהם הצבאיות ידועות היטב כאמור, אבל זה לא גורם לי (ואני מקווה שלא לאף חייל אחר) "לכבד" את חלאות המין האנושי. הצעד הראשון בדרך לניצחון הוא אכן עליונות מוראלית ומוסרית, והיא בהחלט לצדנו (לא אנחנו משגרים טילים מבתי ספר מלאים בילדים, אלא הם). "הקומיסריות (חינוך פוליטי)" - זוהי בדיוק הנימה ששמעתי בדבריך, ואני בהחלט סולד מהגישה הפוליטרוקית הזאת (אם עדיין לא הבהרתי את הסלידה הזאת מספיק...) זכותו של כל חייל שמכבד את עצמו היא שלא לכבד אף מחבל פחדן. הוא אינו שווה לנו ואינו דומה לנו בשום צורה. חבל שדווקא ממך זכינו להרצאה פוליטית שאין לה שום קשר לתחושותיהם האמיתיות של החיילים בצבא המוסרי בעולם. אני גם מקווה שאיש לא ירשה להרצות הרצאות שכאלו בקרב חיילים (במיוחד לא לחיילים בשירות חובה, כי למילואימניקים בדרך כלל יש כבר תפיסת עולם מגובשת יותר) מסיבות פוליטיות, כי מסיבות אחרות זה פשוט לא ייתכן.
 

tanj

New member
חבל. דווקא אתה הוא זה שבוחר לדבר בסיסמאות
ללא שום נימוק, כגון "פסיכולוגית זה גורם לזילזול". לדבריך גם אין שום זיקה לקוד האתי של צה"ל (הצבא המוסרי ביותר בעולם ללא צל של ספק). חוץ מזה, ברור שהצבא אינו צריך להתייחס לכל האויבים כאל בנדיטים - הוא צריך להתייחס רק לבנדיטים כאל בנדיטים, ולא שום דבר מהדברים האחרים שהזכרת. זה שהמחבלים גילו "יכולות צבאיות מרשימות", אסור שיעלה את קרנם בעינינו - כי הם היו ונשארו מחבלים שמסתתרים מאחורי גב הנשים והילדים. שאר יכולותיהם הצבאיות ידועות היטב כאמור, אבל זה לא גורם לי (ואני מקווה שלא לאף חייל אחר) "לכבד" את חלאות המין האנושי. הצעד הראשון בדרך לניצחון הוא אכן עליונות מוראלית ומוסרית, והיא בהחלט לצדנו (לא אנחנו משגרים טילים מבתי ספר מלאים בילדים, אלא הם). "הקומיסריות (חינוך פוליטי)" - זוהי בדיוק הנימה ששמעתי בדבריך, ואני בהחלט סולד מהגישה הפוליטרוקית הזאת (אם עדיין לא הבהרתי את הסלידה הזאת מספיק...) זכותו של כל חייל שמכבד את עצמו היא שלא לכבד אף מחבל פחדן. הוא אינו שווה לנו ואינו דומה לנו בשום צורה. חבל שדווקא ממך זכינו להרצאה פוליטית שאין לה שום קשר לתחושותיהם האמיתיות של החיילים בצבא המוסרי בעולם. אני גם מקווה שאיש לא ירשה להרצות הרצאות שכאלו בקרב חיילים (במיוחד לא לחיילים בשירות חובה, כי למילואימניקים בדרך כלל יש כבר תפיסת עולם מגובשת יותר) מסיבות פוליטיות, כי מסיבות אחרות זה פשוט לא ייתכן.
אין כאן שום פוליטיקה
כשחייל בן 18 שומע מהמפקדים שלו נימות בוז ולעג כלפי האויב, לא תמיד אפשר לעשות את ההפרדה המקצועית בין יחס רגשי לאויב על רקע מוסרי לבין יחס מקצועי אליו. איש מילואים יכול לעשות את ההפרדה הזאת. אבל תקח חיילים בני 18 או 19 והם לא תמיד יוכלו לבצע הפרדה בין הלעג והבוז לחזבאללה כאל מחבלים שמסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית, לבין הערכה מקצועית- להבין שמדובר על אויב מתוחכם וחזק ושצריך להתיחס אליו במלוא הרצינות. כמובן שלא צריך להיות גם ההיפך- לחשוש מהם יותר מדי. (ממה שהבנתי במלחמה האחרונה בלבנון, הפחד הגדול ביותר של המפקדים היה אובדן חיי חייליהם ולכן נזנח העיקרון של החתירה למגע, חיילים ראו משגרי קטיושות בואדי סמוך לעמדתם והעדיפו לא לבצע פעולה "כי זה גדול עליהם" (עדות ששמעתי מחבר לגבי אנשי מילואים).) ברגע שהצבא מתיחס לאויב במלוא הרצינות הראויה (בחרתי במילה כבוד ונראה לי שפירשת מילה זו בצורה שאני לא התכוונתי), אין מקום ללעג ובוז. כי עבור בני אדם לא בשלים (אנשי הצבא הסדיר), ההפרדה בין שני הדברים אינה ברורה. אין כאן שום קשר לאתיקה צבאית, ולמוסריות. חייל צריך לבצע תפקידו ברצינות ובלי לזלזל ובלי להקל ראש בכוחו של האויב רק בגלל שמוסריותו של האויב נחותה. שים לב שאני לא מתיחס בכלל להיבט המוסרי, ולא שזה לא מעניין אותי, זה פשוט חסר רלוונטיות. מטרת הצבא אינה חינוך לערכי מוסר. מטרתו היא פשוט לנצח במלחמה. ולא משנה אם האויב ערכי או שפל. במילה קומיסריות פוליטית- התכוונתי שבתוך הצבא לא צריכה להיות נימה פוליטית (שדפקה אותנו חזק במלחמה הקודמת בלבנון) אלא מקצועית בלבד. את החיילים לא צריכים לחנך שהחיזבאללה הוא אירגון שפל מבחינה מוסרית אלא שלחיזבאללה יש נשק כזה וכזה ושיטות הלחימה שלו הם כאלה וכאלה ואיך להתגבר עליו ולנצח אותו. כשאתה מתייחס לחיילות (בשורוק) כמיקצוע ולא כפרטץ, הסיכוי שלך לנצח יגדל.
 

easylivin

New member
אין כאן שום פוליטיקה
כשחייל בן 18 שומע מהמפקדים שלו נימות בוז ולעג כלפי האויב, לא תמיד אפשר לעשות את ההפרדה המקצועית בין יחס רגשי לאויב על רקע מוסרי לבין יחס מקצועי אליו. איש מילואים יכול לעשות את ההפרדה הזאת. אבל תקח חיילים בני 18 או 19 והם לא תמיד יוכלו לבצע הפרדה בין הלעג והבוז לחזבאללה כאל מחבלים שמסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית, לבין הערכה מקצועית- להבין שמדובר על אויב מתוחכם וחזק ושצריך להתיחס אליו במלוא הרצינות. כמובן שלא צריך להיות גם ההיפך- לחשוש מהם יותר מדי. (ממה שהבנתי במלחמה האחרונה בלבנון, הפחד הגדול ביותר של המפקדים היה אובדן חיי חייליהם ולכן נזנח העיקרון של החתירה למגע, חיילים ראו משגרי קטיושות בואדי סמוך לעמדתם והעדיפו לא לבצע פעולה "כי זה גדול עליהם" (עדות ששמעתי מחבר לגבי אנשי מילואים).) ברגע שהצבא מתיחס לאויב במלוא הרצינות הראויה (בחרתי במילה כבוד ונראה לי שפירשת מילה זו בצורה שאני לא התכוונתי), אין מקום ללעג ובוז. כי עבור בני אדם לא בשלים (אנשי הצבא הסדיר), ההפרדה בין שני הדברים אינה ברורה. אין כאן שום קשר לאתיקה צבאית, ולמוסריות. חייל צריך לבצע תפקידו ברצינות ובלי לזלזל ובלי להקל ראש בכוחו של האויב רק בגלל שמוסריותו של האויב נחותה. שים לב שאני לא מתיחס בכלל להיבט המוסרי, ולא שזה לא מעניין אותי, זה פשוט חסר רלוונטיות. מטרת הצבא אינה חינוך לערכי מוסר. מטרתו היא פשוט לנצח במלחמה. ולא משנה אם האויב ערכי או שפל. במילה קומיסריות פוליטית- התכוונתי שבתוך הצבא לא צריכה להיות נימה פוליטית (שדפקה אותנו חזק במלחמה הקודמת בלבנון) אלא מקצועית בלבד. את החיילים לא צריכים לחנך שהחיזבאללה הוא אירגון שפל מבחינה מוסרית אלא שלחיזבאללה יש נשק כזה וכזה ושיטות הלחימה שלו הם כאלה וכאלה ואיך להתגבר עליו ולנצח אותו. כשאתה מתייחס לחיילות (בשורוק) כמיקצוע ולא כפרטץ, הסיכוי שלך לנצח יגדל.
עכשיו הדברים ברורים יותר. ייתכן שדיברנו על
אותו הדבר במונחים שונים - על פניו, הפירוש שלנו למילים "כבוד", "זילזול" הוא שונה. ברור שאין צורך לחנך חיילים על כך שחיזבאללה הוא ארגון טרור - את זה כל אדם בר-דעת אמור לדעת לבד. אבל צריכים גם להבין, שאותם כינויים שאתה תופס אותם כ"זילזול בכוחו של האויב", באים ממקור אחר לגמרי. אני חולק על כך שניכר זילזול באויב במלחמת לבנון השנייה - ייתכן שהיה חוסר במידע מודיעיני שגרם לתוצאות הלא-רצויות, אבל זוהי בעיה מסוג אחר לחלוטין. שום "פוליטיקה" לעומת זאת, לא הייתה מעורבת בזה לדעתי. בקיצור, אני חושב שאין צורך לחנך וגם לא לנזוף באנשים על אותם הכינויים, שהם לדעתי מובנים לחלוטין, ואינם מעידים על שום דבר מלבד סלידה מדרכיהם הנלוזות של אותם הפושעים ורוצחי האזרחים התמימים, שאיתם יש לנו עסק.
 

amit1270

New member
אין כאן שום פוליטיקה
כשחייל בן 18 שומע מהמפקדים שלו נימות בוז ולעג כלפי האויב, לא תמיד אפשר לעשות את ההפרדה המקצועית בין יחס רגשי לאויב על רקע מוסרי לבין יחס מקצועי אליו. איש מילואים יכול לעשות את ההפרדה הזאת. אבל תקח חיילים בני 18 או 19 והם לא תמיד יוכלו לבצע הפרדה בין הלעג והבוז לחזבאללה כאל מחבלים שמסתתרים בתוך אוכלוסיה אזרחית, לבין הערכה מקצועית- להבין שמדובר על אויב מתוחכם וחזק ושצריך להתיחס אליו במלוא הרצינות. כמובן שלא צריך להיות גם ההיפך- לחשוש מהם יותר מדי. (ממה שהבנתי במלחמה האחרונה בלבנון, הפחד הגדול ביותר של המפקדים היה אובדן חיי חייליהם ולכן נזנח העיקרון של החתירה למגע, חיילים ראו משגרי קטיושות בואדי סמוך לעמדתם והעדיפו לא לבצע פעולה "כי זה גדול עליהם" (עדות ששמעתי מחבר לגבי אנשי מילואים).) ברגע שהצבא מתיחס לאויב במלוא הרצינות הראויה (בחרתי במילה כבוד ונראה לי שפירשת מילה זו בצורה שאני לא התכוונתי), אין מקום ללעג ובוז. כי עבור בני אדם לא בשלים (אנשי הצבא הסדיר), ההפרדה בין שני הדברים אינה ברורה. אין כאן שום קשר לאתיקה צבאית, ולמוסריות. חייל צריך לבצע תפקידו ברצינות ובלי לזלזל ובלי להקל ראש בכוחו של האויב רק בגלל שמוסריותו של האויב נחותה. שים לב שאני לא מתיחס בכלל להיבט המוסרי, ולא שזה לא מעניין אותי, זה פשוט חסר רלוונטיות. מטרת הצבא אינה חינוך לערכי מוסר. מטרתו היא פשוט לנצח במלחמה. ולא משנה אם האויב ערכי או שפל. במילה קומיסריות פוליטית- התכוונתי שבתוך הצבא לא צריכה להיות נימה פוליטית (שדפקה אותנו חזק במלחמה הקודמת בלבנון) אלא מקצועית בלבד. את החיילים לא צריכים לחנך שהחיזבאללה הוא אירגון שפל מבחינה מוסרית אלא שלחיזבאללה יש נשק כזה וכזה ושיטות הלחימה שלו הם כאלה וכאלה ואיך להתגבר עליו ולנצח אותו. כשאתה מתייחס לחיילות (בשורוק) כמיקצוע ולא כפרטץ, הסיכוי שלך לנצח יגדל.
ככל שהזלזול גדול יותר, כך גם ה"הפסד"
אני זוכר דיבורים לפני המלחמה (שלא הייתה מלחמה כלל, אבל זה כבר נושא אחר) על הקטיושות "המחלידות", או במהלך המלחמה על סד"כ של "1500 טרוריסטים" שצה"ל מתקשה להביס, ולכן מן הסתם הוא מובס. אנשים שציפו למחבלים דמיקולו שלא יודעים להילחם ונקטלים כמו חרקים התאכזבו קשות, ולכן גם הפריזו בתיאורי "ההפסד הגדול" שחיזבאללה "הקטן" הנחיל לנו. האמת כמובן מורכבת הרבה יותר, ועם קצת יותר הבנה של הצד השני אפשר גם להגיע למסקנה שלא הפסדנו ב"מלחמה" הזאת, גם אם לא גרמנו לחיזבאללה להכריז על הכרה במדינה הציונית והצטרפות לסוכנות היהודית. זה לא אומר שלא יכולנו לעשות יותר, אבל גם זה נושא לדיון אחר...
 

easylivin

New member
ככל שהזלזול גדול יותר, כך גם ה"הפסד"
אני זוכר דיבורים לפני המלחמה (שלא הייתה מלחמה כלל, אבל זה כבר נושא אחר) על הקטיושות "המחלידות", או במהלך המלחמה על סד"כ של "1500 טרוריסטים" שצה"ל מתקשה להביס, ולכן מן הסתם הוא מובס. אנשים שציפו למחבלים דמיקולו שלא יודעים להילחם ונקטלים כמו חרקים התאכזבו קשות, ולכן גם הפריזו בתיאורי "ההפסד הגדול" שחיזבאללה "הקטן" הנחיל לנו. האמת כמובן מורכבת הרבה יותר, ועם קצת יותר הבנה של הצד השני אפשר גם להגיע למסקנה שלא הפסדנו ב"מלחמה" הזאת, גם אם לא גרמנו לחיזבאללה להכריז על הכרה במדינה הציונית והצטרפות לסוכנות היהודית. זה לא אומר שלא יכולנו לעשות יותר, אבל גם זה נושא לדיון אחר...
נראה שאתה מבלבל בין דברי פרשנים ופוליטיקאים
בתקשורת, לבין הערכות מודיעיניות אמיתיות. אם מישהו דיבר בחדשות על "קטיושות מחלידות" - זבש"ו. לא היו סימנים לזילזול בכוחו של האויב בצה"ל. כאמור, ייתכן שלא היה מודיעין מושלם בכל נקודה ונקודה, אבל זה משהו אחר לגמרי. חוץ מזה, איש לא דיבר על "מחבלים דמיקולו". דיברו וימשיכו לדבר על מחבלים כי זוהי האמת - מדובר בארגון טרור. משוכלל, מאורגן ומצוייד היטב, אבל ארגון טרור ולא צבא. הם אכן נקטלו וספגו אבידות קשות במלחמה. אגב, מספר השבויים הקטן לעומת מלחמה מול צבא קונבנציונלי, זו תופעה ידועה שאינה מעידה על אומץ או מוראל יוצאי דופן, אלא אך ורק על טקטיקה שונה. החיזבאללה (כמו כל ארגון גרילה שנלחם מול צבא סדיר) לא נלחם באוגדות אלא ביחידות קטנות שנשלחות למשימות התאבדות במלוא מובן המילה.
 

amit1270

New member
נראה שאתה מבלבל בין דברי פרשנים ופוליטיקאים
בתקשורת, לבין הערכות מודיעיניות אמיתיות. אם מישהו דיבר בחדשות על "קטיושות מחלידות" - זבש"ו. לא היו סימנים לזילזול בכוחו של האויב בצה"ל. כאמור, ייתכן שלא היה מודיעין מושלם בכל נקודה ונקודה, אבל זה משהו אחר לגמרי. חוץ מזה, איש לא דיבר על "מחבלים דמיקולו". דיברו וימשיכו לדבר על מחבלים כי זוהי האמת - מדובר בארגון טרור. משוכלל, מאורגן ומצוייד היטב, אבל ארגון טרור ולא צבא. הם אכן נקטלו וספגו אבידות קשות במלחמה. אגב, מספר השבויים הקטן לעומת מלחמה מול צבא קונבנציונלי, זו תופעה ידועה שאינה מעידה על אומץ או מוראל יוצאי דופן, אלא אך ורק על טקטיקה שונה. החיזבאללה (כמו כל ארגון גרילה שנלחם מול צבא סדיר) לא נלחם באוגדות אלא ביחידות קטנות שנשלחות למשימות התאבדות במלוא מובן המילה.
ברור שאני מתכוון בעיקר לתקשורת
לצה"ל היו בעיות לגמרי אחרות במלחמה. הבעיה העיקרית הייתה הססנות של הדרג המדיני. היו גם בעיות לוגיסטיות ומבצעיות לא פשוטות, אבל אפשר לומר שטוב שהן התגלו במבצע הקל-יחסית הזה ולא במלחמה אמיתית מול צבאות או בכמה חזיתות, לא עלינו.
 

megashock

New member
הרקטות זה נשק לא מדויק
איך הם יפגעו בדיוק בפסים?
עכשיו הם לא מדוייקות, אבל לא כדאי להמתין
גם לפני מלחמת לבנות השניה לא חשבו שישי לחזבאללה נ"ט איכותי, אבל טעו. וגם לא חשבו שכלכך מהר החמאס יגיע עם רקטות עד לאשקלון ולאשדוד, אז העדיפו להמתין עם המיגון. מתישהו לחמאס כן תהיה את האפשרות לירות במדוייק וכדאי להיות מוכנים לכך לפני שזה קורה ולא אחרי.
 

amit1270

New member
עכשיו הם לא מדוייקות, אבל לא כדאי להמתין
גם לפני מלחמת לבנות השניה לא חשבו שישי לחזבאללה נ"ט איכותי, אבל טעו. וגם לא חשבו שכלכך מהר החמאס יגיע עם רקטות עד לאשקלון ולאשדוד, אז העדיפו להמתין עם המיגון. מתישהו לחמאס כן תהיה את האפשרות לירות במדוייק וכדאי להיות מוכנים לכך לפני שזה קורה ולא אחרי.
מנין לך מה חשבו או לא חשבו?
הנ"ט האיכותי של חיזבאללה לא היה הפתעה גדולה.
 

megashock

New member
מנין לך מה חשבו או לא חשבו?
הנ"ט האיכותי של חיזבאללה לא היה הפתעה גדולה.
הוא היה הפתעה מוחלטת
הגיוני איפשהו באמ"ן ידעו שהוא קיים, אבל אף אחד לא שיער שהוא יהיה כלכך יעיל ושהוא יופעל בכאלה כמויות ובגלל זה עצרו את ההצטיידות במערכות מעיל רוח ואת רכש נגמ"שי הנמ"ר. עובדה שרק אחרי המלחמה שינו את כל התו"ל של השריון וגם הסיטו תקציבים להתגוננות מול נ"ט מתקדמים.
 

eran2020

New member
רכבת על הכוונת
בעקבות ההסלמה בדרום, גורמים בצה"ל חוששים שחמאס יחליט להעלות מדרגה ולהפנות את ירי הרקטות לעבר מסילות רכבת ותשתיות בעוטף עזה - כך דווח הבוקר בגלי צה"ל. מסילת הרכבת באזור תמוגן במנהרות או קירות מגן בתיאום עם גורמי ביטחון. | חדשות 2
זאת התוצאה של הפקרת רצועת עזה
5 שנים עברו מאז הפינוי של רצועת עזה ושנתיים עברו מאז מבצע עופרת יצוקה, ונדמה שהחיים בדרום הם שקטים ושלווים, אך זאת אשליה ושקט מדומה. היום ברצועת עזה יש כבר טילים נגד מטוסים, טילים שמגיעים לגוש דן וכמו שפורסם לפני כמה ימים, יש לחמאס ברצועת עזה גם טילי קורנט חודרי שריון שעשו הרבה צרות לטנקים של צה"ל במלחמת לבנון השנייה. לא להאמין לאן הגענו, במקום להיכנס לרצועת עזה, להשמיד את תנועת החמאס ולהפיל את ממשלת החמאס, ממשלת ישראל חושבת רק איך למגן פסי רכבת. אני לא רוצה לחשוב מה יקרה במלחמה הבאה, כשהחמאס וגם החיזבאללה יפגיזו את גוש דן באלפי טילים.
 

easylivin

New member
זאת התוצאה של הפקרת רצועת עזה
5 שנים עברו מאז הפינוי של רצועת עזה ושנתיים עברו מאז מבצע עופרת יצוקה, ונדמה שהחיים בדרום הם שקטים ושלווים, אך זאת אשליה ושקט מדומה. היום ברצועת עזה יש כבר טילים נגד מטוסים, טילים שמגיעים לגוש דן וכמו שפורסם לפני כמה ימים, יש לחמאס ברצועת עזה גם טילי קורנט חודרי שריון שעשו הרבה צרות לטנקים של צה"ל במלחמת לבנון השנייה. לא להאמין לאן הגענו, במקום להיכנס לרצועת עזה, להשמיד את תנועת החמאס ולהפיל את ממשלת החמאס, ממשלת ישראל חושבת רק איך למגן פסי רכבת. אני לא רוצה לחשוב מה יקרה במלחמה הבאה, כשהחמאס וגם החיזבאללה יפגיזו את גוש דן באלפי טילים.
 

בת אריה

New member
זאת התוצאה של הפקרת רצועת עזה
5 שנים עברו מאז הפינוי של רצועת עזה ושנתיים עברו מאז מבצע עופרת יצוקה, ונדמה שהחיים בדרום הם שקטים ושלווים, אך זאת אשליה ושקט מדומה. היום ברצועת עזה יש כבר טילים נגד מטוסים, טילים שמגיעים לגוש דן וכמו שפורסם לפני כמה ימים, יש לחמאס ברצועת עזה גם טילי קורנט חודרי שריון שעשו הרבה צרות לטנקים של צה"ל במלחמת לבנון השנייה. לא להאמין לאן הגענו, במקום להיכנס לרצועת עזה, להשמיד את תנועת החמאס ולהפיל את ממשלת החמאס, ממשלת ישראל חושבת רק איך למגן פסי רכבת. אני לא רוצה לחשוב מה יקרה במלחמה הבאה, כשהחמאס וגם החיזבאללה יפגיזו את גוש דן באלפי טילים.
|
 

davidfainshtein

New member
מנהל
זאת התוצאה של הפקרת רצועת עזה
5 שנים עברו מאז הפינוי של רצועת עזה ושנתיים עברו מאז מבצע עופרת יצוקה, ונדמה שהחיים בדרום הם שקטים ושלווים, אך זאת אשליה ושקט מדומה. היום ברצועת עזה יש כבר טילים נגד מטוסים, טילים שמגיעים לגוש דן וכמו שפורסם לפני כמה ימים, יש לחמאס ברצועת עזה גם טילי קורנט חודרי שריון שעשו הרבה צרות לטנקים של צה"ל במלחמת לבנון השנייה. לא להאמין לאן הגענו, במקום להיכנס לרצועת עזה, להשמיד את תנועת החמאס ולהפיל את ממשלת החמאס, ממשלת ישראל חושבת רק איך למגן פסי רכבת. אני לא רוצה לחשוב מה יקרה במלחמה הבאה, כשהחמאס וגם החיזבאללה יפגיזו את גוש דן באלפי טילים.
העיקר שיש לנו שלום.
 

mister K

New member
זאת התוצאה של הפקרת רצועת עזה
5 שנים עברו מאז הפינוי של רצועת עזה ושנתיים עברו מאז מבצע עופרת יצוקה, ונדמה שהחיים בדרום הם שקטים ושלווים, אך זאת אשליה ושקט מדומה. היום ברצועת עזה יש כבר טילים נגד מטוסים, טילים שמגיעים לגוש דן וכמו שפורסם לפני כמה ימים, יש לחמאס ברצועת עזה גם טילי קורנט חודרי שריון שעשו הרבה צרות לטנקים של צה"ל במלחמת לבנון השנייה. לא להאמין לאן הגענו, במקום להיכנס לרצועת עזה, להשמיד את תנועת החמאס ולהפיל את ממשלת החמאס, ממשלת ישראל חושבת רק איך למגן פסי רכבת. אני לא רוצה לחשוב מה יקרה במלחמה הבאה, כשהחמאס וגם החיזבאללה יפגיזו את גוש דן באלפי טילים.
ממש פחד אלוהים...
נראה לך שזה כל כך קל פשוט "להיכנס לרצועת עזה ולהשמיד את תנועת החמאס"? גם בהנחה שגויה שכן, אם שופטים לפי ההיסטוריה, כשישראל תשמיד את החמאס בכוח צבאי, יעלה במקומו משהו יותר גרוע ויותר קיצוני (כבר היו בעזה תאים של אל קאעידה שחוסלו על ידי החמאס). לכן עדיף פעם אחת לא להיות טיפשים אלא פשוט לתת לחמאס לגווע, שזה מה שנעשה היום. אף אחד לא מזניח את עזה, עופרת יצוקה היה מבצע מוצלח ביותר שהעלה את רמת ההרתעה של ישראל. מאז המבצע החמאס מת מפחד. הוא אמנם שולט בעזה אבל חלש מאוד מחוצה לה. נכון שיש לפעמים טפטופים של ירי אך אין מה להשוות למצב שהיה קודם לכן ובסך הכל שיטת ההרתעה של תגובה מיידית לכל ירי עובדת. אין לתאר בכלל את ההבדל בין החיים בשדרות וביישובי עוטף עזה לפני המבצע ואחריו. אני מאוד "אוהב" (במרכאות כפולות ומכופלות) את אלו שבאים "להגן על שדרות ועל היישובים" ומשתמשים בירי מעזה כתירוץ להכפיש את ההינתקות... את רוב שירותי בצה"ל העברתי בעזה לפני ההינתקות, בזמן ההינתקות וגם בתקופה שאחריה וכעת אני גר בשדרות. אני לא יודע מה איתך, אבל אני ישן מצויין בלילה.
 

easylivin

New member
ממש פחד אלוהים...
נראה לך שזה כל כך קל פשוט "להיכנס לרצועת עזה ולהשמיד את תנועת החמאס"? גם בהנחה שגויה שכן, אם שופטים לפי ההיסטוריה, כשישראל תשמיד את החמאס בכוח צבאי, יעלה במקומו משהו יותר גרוע ויותר קיצוני (כבר היו בעזה תאים של אל קאעידה שחוסלו על ידי החמאס). לכן עדיף פעם אחת לא להיות טיפשים אלא פשוט לתת לחמאס לגווע, שזה מה שנעשה היום. אף אחד לא מזניח את עזה, עופרת יצוקה היה מבצע מוצלח ביותר שהעלה את רמת ההרתעה של ישראל. מאז המבצע החמאס מת מפחד. הוא אמנם שולט בעזה אבל חלש מאוד מחוצה לה. נכון שיש לפעמים טפטופים של ירי אך אין מה להשוות למצב שהיה קודם לכן ובסך הכל שיטת ההרתעה של תגובה מיידית לכל ירי עובדת. אין לתאר בכלל את ההבדל בין החיים בשדרות וביישובי עוטף עזה לפני המבצע ואחריו. אני מאוד "אוהב" (במרכאות כפולות ומכופלות) את אלו שבאים "להגן על שדרות ועל היישובים" ומשתמשים בירי מעזה כתירוץ להכפיש את ההינתקות... את רוב שירותי בצה"ל העברתי בעזה לפני ההינתקות, בזמן ההינתקות וגם בתקופה שאחריה וכעת אני גר בשדרות. אני לא יודע מה איתך, אבל אני ישן מצויין בלילה.
על איזו הרתעה לעזאזל אתה מדבר?!
ועל איזו רגיעה?! (האמת היא שאני מבין מאיפה זה בא: כמה פרשנים בתשקורת לקחו על עצמם בימים האחרונים את תפקיד "המרגיעים הלאומיים", והם טוענים "שהחמאס לא מעוניין בהסלמה". כמובן שההסלמה קוראת בניגוד מוחלט לרצונו של החמאס...) "עופרת יצוקה" היה "מבצע מוצלח"?! אז מה אם יצאנו ליצנים לפני כל העולם כשנשבענו לתפוס את ציר פילדלפי, להפיל את החמאס או לעשות את שני הדברים ביחד - ובסוף חזרנו לאותו המצב בדיוק שהיינו בו קודם, וכמות הטילים עולה וחוזרת בהדרגה לכמות שהייתה לפני המבצע... מה שהתכוונת להגיד הוא, שיש לתת לחמאס להתחמש בשקט כפי שעשה עד כה. הרי זה כל-כך קשה ומסובך, אוי, ומה יקרה אם שלטון החמאס ייפול, אולי יבואו אנשים עוד יותר מפחידים במקומו... התוצאה היא, שלנגד עינינו הופכים את החמאס - המוצב האיראני הקדמי בלבנט, ל"אתרוג" מקודש בתור "גורם מתון (יחסית)". ומכאן השלב הבא הוא לומר שהחמאס הוא "גורם מייצב" באזור (וכמובן שברגע שישראל תיאלץ שוב, בחוסר רצון להיחלם בו, אז היא זאת "שמפרה את האיזון"). הממשלה לא רק יכולה, אלא חייבת לפעול בכל הדרכים כדי ליצור הרתעה אמיתית ולא מדומה. זה ורק זה יכול להביא לשינוי חיובי כלשהו, ולא ישיבה במקלטים עד לבוא המשיח. הרתעה = פעולות יזומות שיפתיעו את האויב ויפגעו בו קשות, כדי שיווכח שירי טילים לא משתלם לחמאס כארגון, ובמיוחד לא לתושבי הרצועה שחפצים לחיות את חייהם.
 

easylivin

New member
על איזו הרתעה לעזאזל אתה מדבר?!
ועל איזו רגיעה?! (האמת היא שאני מבין מאיפה זה בא: כמה פרשנים בתשקורת לקחו על עצמם בימים האחרונים את תפקיד "המרגיעים הלאומיים", והם טוענים "שהחמאס לא מעוניין בהסלמה". כמובן שההסלמה קוראת בניגוד מוחלט לרצונו של החמאס...) "עופרת יצוקה" היה "מבצע מוצלח"?! אז מה אם יצאנו ליצנים לפני כל העולם כשנשבענו לתפוס את ציר פילדלפי, להפיל את החמאס או לעשות את שני הדברים ביחד - ובסוף חזרנו לאותו המצב בדיוק שהיינו בו קודם, וכמות הטילים עולה וחוזרת בהדרגה לכמות שהייתה לפני המבצע... מה שהתכוונת להגיד הוא, שיש לתת לחמאס להתחמש בשקט כפי שעשה עד כה. הרי זה כל-כך קשה ומסובך, אוי, ומה יקרה אם שלטון החמאס ייפול, אולי יבואו אנשים עוד יותר מפחידים במקומו... התוצאה היא, שלנגד עינינו הופכים את החמאס - המוצב האיראני הקדמי בלבנט, ל"אתרוג" מקודש בתור "גורם מתון (יחסית)". ומכאן השלב הבא הוא לומר שהחמאס הוא "גורם מייצב" באזור (וכמובן שברגע שישראל תיאלץ שוב, בחוסר רצון להיחלם בו, אז היא זאת "שמפרה את האיזון"). הממשלה לא רק יכולה, אלא חייבת לפעול בכל הדרכים כדי ליצור הרתעה אמיתית ולא מדומה. זה ורק זה יכול להביא לשינוי חיובי כלשהו, ולא ישיבה במקלטים עד לבוא המשיח. הרתעה = פעולות יזומות שיפתיעו את האויב ויפגעו בו קשות, כדי שיווכח שירי טילים לא משתלם לחמאס כארגון, ובמיוחד לא לתושבי הרצועה שחפצים לחיות את חייהם.
"ההסלמה קוראת" = ההסלמה קורית (מתרחשת)
אני אנאלפאבית וזה מבטל את כל הטיעונים שלי, כמובן.
 

mister K

New member
על איזו הרתעה לעזאזל אתה מדבר?!
ועל איזו רגיעה?! (האמת היא שאני מבין מאיפה זה בא: כמה פרשנים בתשקורת לקחו על עצמם בימים האחרונים את תפקיד "המרגיעים הלאומיים", והם טוענים "שהחמאס לא מעוניין בהסלמה". כמובן שההסלמה קוראת בניגוד מוחלט לרצונו של החמאס...) "עופרת יצוקה" היה "מבצע מוצלח"?! אז מה אם יצאנו ליצנים לפני כל העולם כשנשבענו לתפוס את ציר פילדלפי, להפיל את החמאס או לעשות את שני הדברים ביחד - ובסוף חזרנו לאותו המצב בדיוק שהיינו בו קודם, וכמות הטילים עולה וחוזרת בהדרגה לכמות שהייתה לפני המבצע... מה שהתכוונת להגיד הוא, שיש לתת לחמאס להתחמש בשקט כפי שעשה עד כה. הרי זה כל-כך קשה ומסובך, אוי, ומה יקרה אם שלטון החמאס ייפול, אולי יבואו אנשים עוד יותר מפחידים במקומו... התוצאה היא, שלנגד עינינו הופכים את החמאס - המוצב האיראני הקדמי בלבנט, ל"אתרוג" מקודש בתור "גורם מתון (יחסית)". ומכאן השלב הבא הוא לומר שהחמאס הוא "גורם מייצב" באזור (וכמובן שברגע שישראל תיאלץ שוב, בחוסר רצון להיחלם בו, אז היא זאת "שמפרה את האיזון"). הממשלה לא רק יכולה, אלא חייבת לפעול בכל הדרכים כדי ליצור הרתעה אמיתית ולא מדומה. זה ורק זה יכול להביא לשינוי חיובי כלשהו, ולא ישיבה במקלטים עד לבוא המשיח. הרתעה = פעולות יזומות שיפתיעו את האויב ויפגעו בו קשות, כדי שיווכח שירי טילים לא משתלם לחמאס כארגון, ובמיוחד לא לתושבי הרצועה שחפצים לחיות את חייהם.
אני לא מקשיב לפרשנים בתקשורת...
אני לא צריך אותם בשביל לחוות בעצמי את המצב. לא יצאנו ליצנים, יצאנו גדולים וחסכנו את מותם של חיילינו בציר המקולל ההוא (שיצא לי אגב להיות בו באופן אישי כמה פעמים). להגיד שכמות הטילים עולה וחוזרת בהדרגה לכמות שהייתה לפני המצבע זה לא יותר מדמגוגיה (ומכיוון שאני מכבד אותך אני לא רוצה להשתמש במילים יותר בוטות). בכל פעם שנורה איזה פצמ"ר מהרצועה פתאום כולם קופצים ומפחידים... ההרתעה כיום היא הרתעה טובה. אני לא אומר חלילה שצריך להוריד את רמת הדריכות, על הצבא להישאר ערני כל הזמן להתרחשויות אבל בסך הכל המצב כיום טוב מאוד. בשנה וחצי האחרונות שדרות ויישובי האזור סוף סוף מתחילים לחזור למה שהיו לפני עשור. אין פחד ברחובות ואנשים יכולים לנהל את חייהם. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.
 

mister K

New member
אני לא מקשיב לפרשנים בתקשורת...
אני לא צריך אותם בשביל לחוות בעצמי את המצב. לא יצאנו ליצנים, יצאנו גדולים וחסכנו את מותם של חיילינו בציר המקולל ההוא (שיצא לי אגב להיות בו באופן אישי כמה פעמים). להגיד שכמות הטילים עולה וחוזרת בהדרגה לכמות שהייתה לפני המצבע זה לא יותר מדמגוגיה (ומכיוון שאני מכבד אותך אני לא רוצה להשתמש במילים יותר בוטות). בכל פעם שנורה איזה פצמ"ר מהרצועה פתאום כולם קופצים ומפחידים... ההרתעה כיום היא הרתעה טובה. אני לא אומר חלילה שצריך להוריד את רמת הדריכות, על הצבא להישאר ערני כל הזמן להתרחשויות אבל בסך הכל המצב כיום טוב מאוד. בשנה וחצי האחרונות שדרות ויישובי האזור סוף סוף מתחילים לחזור למה שהיו לפני עשור. אין פחד ברחובות ואנשים יכולים לנהל את חייהם. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.
*המצבע = צ"ל: המבצע.
 

easylivin

New member
אני לא מקשיב לפרשנים בתקשורת...
אני לא צריך אותם בשביל לחוות בעצמי את המצב. לא יצאנו ליצנים, יצאנו גדולים וחסכנו את מותם של חיילינו בציר המקולל ההוא (שיצא לי אגב להיות בו באופן אישי כמה פעמים). להגיד שכמות הטילים עולה וחוזרת בהדרגה לכמות שהייתה לפני המצבע זה לא יותר מדמגוגיה (ומכיוון שאני מכבד אותך אני לא רוצה להשתמש במילים יותר בוטות). בכל פעם שנורה איזה פצמ"ר מהרצועה פתאום כולם קופצים ומפחידים... ההרתעה כיום היא הרתעה טובה. אני לא אומר חלילה שצריך להוריד את רמת הדריכות, על הצבא להישאר ערני כל הזמן להתרחשויות אבל בסך הכל המצב כיום טוב מאוד. בשנה וחצי האחרונות שדרות ויישובי האזור סוף סוף מתחילים לחזור למה שהיו לפני עשור. אין פחד ברחובות ואנשים יכולים לנהל את חייהם. אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.
לא מבין למה אתה אומר שההרתעה מספיק טובה.
בפועל, ההרתעה פשוט לא קיימת (אלא בדיווחיהם של אותם פרשנים בשקל, שקשה להתעלם מהם כי הם מציפים את התקשרות). החמאס, הוא ורק הוא מחליט מתי לירות, מתי לקחת את האחריות על עצמו ומתי להטיל אותה על ארגונים "לא מוכרים". העובדה היא שלא יזמנו שום פעולה אפקטיבית משמעותית מאז המבצע, אלא רק הגבנו בעיקר בהפגזות על מחסנים ריקים ובמיליארדים שהושקעו ועוד יושקעו במיגון. עובדה נוספת היא שיש הסלמה משמעותית במצב בימים האחרונים. מודה ומתוודה שלא ספרתי את כמות הטילים במדוייק, אבל לכאורה אין שום מניעה מכך שהיא תעלה, כי ברור ושקוף לאויב שלא יישא בשום מחיר כבד, בדיוק כפי שלא קרה באותו מבצע "מוצלח" שלא השיג אף לא אחת ממטרותיו המוצהרות. אין שום תג מחיר גם לא כלפי האוכלוסיה האזרחית בעזה, אלא רק כלפי האוכלוסיה הישראלית בעוטף עזה. וגם לא ברור לי כיצד אתה "ישן בשקט" בזמן שפצמ"רים נופלים על גני ילדים (זה לא משנה אם זה מטר או שני מטר מהגן). במקומך לא הייתי מוותר לממשלה כל-כך בקלות. אבל רצונך כבודך.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה