קשר עם בחורה

arana1

New member
התרבות מתפתחת בכל מקרה, איתו או בלעדיו או למרותו

אבל בפורום שעוסק במצוקות הקיומיות של מי שמסיבות שאת חלקן הזכרת לא מסוגלים להשתלב במה שנחשב ככללים חברתיים ולכן מתקשים גם למצוא נתיבים לביטוי עצמי ולתרומה במסגרות הקיימות אפשר לנסות להציג תפישות שיסתרו את מה שהוא כותב או לפחות לנסות להסביר למה ואיפה הטענות שלו בעייתיות.
אם להורה אחד או שניים יפול האסימון או אפילו סתם יעיז להרהר ולו לרגע קצת מעבר למקובל זה כבר שווה את המאמץ
כי בסך הכל אוטיסטים לא צריכים יותר מרגע אחד או שניים של הבנה על מנת להחזיק מעמד קצת יותר טוב
 

kagome10

New member


 

Astroo

New member
מוקדם עוד לומר על הבנים שלי

אבל גם לי עצמי יש לקויות כאלה ואחרות, כולל נכויות פיזיות וגם בעיות נפשיות. אני מודה בהיותן לקויות ובכל זאת מתפרנס, הקמתי משפחה וכו'. כך שאני לא חושב שלהיות בהכחשה להגבי המגבלות שלך זו הדרך.
 

arana1

New member
לראות את הדברים אחרת זאת לא הכחשה

לעומת זאת
לקרוא לכל דבר שלא מסתדר בדיוק עם הציפיות והמבנים של החברה לקות או נכות זה האמ אמ אמא של ההכחשה והביטול העצמי
ועוד מהסוג שהכי פוגע באושר האישי ובזכויות הפרט ובזכות להגשמה עצמית מקורית ויצירתית

אדם יכול להקים משפחה ולהתפרנס גם כשהוא עיוור וחירש וקטוע רגליים
זה לא אומר שום דבר
דווקא במקרה של אוטיזם
שאין שום לקות פיזית או נכות
הקושי להשתלב מצביע על משהו שלכן מכל בחינה אפשרית, מוסרית ואתית ומקצועית וחברתית ורגשית ובריאותית, נכון לנסות להתייחס אליו ולמצוא לו פתרון קצת יותר יצירתי מסגידה חסרת ביקורת למקובל

קונפורמיזם לא מהווה את הפתרון לכל בעייה
ובוודאי שאינו מהווה פתרון למי שבלווא הכי נולד חריג
 

גור42

New member
אני מזמין אותך להאיר את עיניי: מה המגבלות שלי, כאספי?

אני מסכים איתך שזה טיפשי להיות בהכחשה לגבי המגבלות שלך. למשל, אני קצר-רואי, וזה היה מאוד טיפשי מצידי להתכחש לעבודה הזאת במקום לקנות משקפיים...

אז אם להיות אספי זו באמת מגבלה, הייתי רוצה לדעת את זה. אז בבקשה, האר את עיניי, והסבר לי מהי בדיוק המגבלה הזו שעליה אתה מדבר.

תודה.
 

Astroo

New member
למשל

אתה מצליח לעבור ראיונות עבודה? להשתלב בצוות? לשמור על מקום עבודה כלשהו לאורך זמן?
 

גור42

New member
אתה רוצה לומר לי שהדברים האלה אמורים להיות בלתי-אפשריים?!

כי אני כרגע מנהל פרוייקט שמעורבים בו כחצי תריסר אנשים, והפרוייקט הזה נמשך כבר כמעט שנה וחצי. המוצר יהיה מוכן בעוד כחודשיים, וכבר קיבלנו כמעט 200 הזמנות מראש.

גאד, אסטרו, היית צריך להגיד לי מראש שאני לא יכול לעשות דברים כאלה, לפני שהתחלתי לעשות אותם.
 

Astroo

New member
שאלתי האם אתה יכול, לא טענתי שלא

אם אתה יכול, אני שמח בשבילך. אני זוכר שבזמנו התלוננת שאתה לא מצליח בכך. אני אישית מצליח לעבור ראיונות עבודה, אבל מתקשה להשתלב חברתית בצוותים מפאת קווי האישיות שלי, ובהחלט רואה את זה בתור לקות שמונעת ממני קידום.
 

arana1

New member
תלוי איזה ראיונות עבודה

אם אני זוכר נכון אז גם אתה עובד בפיתוח תוכנה, או עבדת בזה
יש מקומות, במיוחד הגדולים והמבוססים שבהם מראיינות אותך כל מיני בחורות שעבדו כבוחנות פסיכוטכניות בצבא ושואלות אותך שאלות ממבחני קבלה לקורס קצינים
שאלות שנועדו לברר אם אתה מתאים לתבניות החיברות של השמוק הממוצע
במקומות כאלה סביר שאספי יכשל
במקומות כאלה נכשלו גם אנשים שהוכרו במקומות אחרים כגאוני תוכנה ( לא יודע אם שמת לב אבל הרבה תכנתים, וביחוד הטובים שבהם, הם לא בדיוק "חברותיים" או פוליטיקאים מצטיינים)

במקומות שבהם אתה נבחן מקצועית לאספי לא תהיה שום בעייה לעבור ראיון עבודה
יש מקומות שבהם לא אוהבים פוליטיקה פנים משרדית
במקומות כאלה אספים יכולים לשרוד יפה מאוד ואילו נ"ט יתקשו

אם קווי האישיות שלך מונעים ממך לאהוב ללקק ולהתחנף ולהשתמש ברגשות למען קידום עצמי זה אומר שבהרבה מקומות עבודה תהיה לך בעייה
אבל הבחירה שלך, ושל אחרים, לראות בצורך ובדבקות ביושרה אישית ורגשית תסמין של לקות זאת בעייה
והיא בעייה לא רק בגלל שהיא מפריעה רק לך
היא בעייה בגלל שהיא יוצרת חברה ואווירה ומקומות עבודה שבהם אין הרבה הזדמנות דווקא לאנשים מוכשרים וישרים

העדפה של כישורים על פני קשרים אינה לקות
אם כי מובן לי למה פנאטים קונפורמיסטים חושבים כך
 

גור42

New member
אז אני חוזר ושואל אותך: איפה, בדיוק, ה"מוגבלות" באספרגר?

אילו הייתי עיוור, אז לא היית צריך "לשאול" כדי לדעת שאני לא מסוגל לראות, נכון? ובוודאי שלא היית צריך להסתמך על דברים שכתבתי על עצמי לפני מיליון שנה, כדי למקסם את הסיכויים שלך לקלוע.

אני גם מזכיר לך, שהנושא פה זה לא "מה גור יכול/לא יכול לעשות". לכל בן-אדם יש נקודות תורפה ומגבלות אישיות, וגם אני לא יוצא מהכלל הזה. אבל אם אתה טוען שהאספרגר עצמו זו מוגבלות, אז עליך לתת דוגמא למגבלה שמשותפת לכל האספים כדי לתת בסיס כלשהו לטענתך.

בקיצור, אני שואל אותך שאלה פשוטה וישירה, ומחכה מצפה לתשובה פשוטה וישירה: מהו הדבר שאספים לא מסוגלים לעשות, לטענתך, באותו האופן שבו עיוורים לא מסוגלים לראות?
 

Astroo

New member
לפי ההגדרה ב-DSM5

אפילו בדרגה ה"קלה ביותר":
"Without supports in place, deficits in social communication cause noticeable impairments. Difficulty initiating social interactions, and clear examples of atypical or unsuccessful response to social overtures of others. "
אם את לא מתאים להגדרה הזאת, משמע שאינך על הספקטרום.
 

arana1

New member
הסעיף הזה לא עונה להגדרה של מגבלה רפואית או לקות

הוא מתאר אנשים עם תפישה שונה של יחסים בין אנושיים
בחברה שפויה
שאינה דיקטטורה מהסוג שעליה עורכי הדיאסאם חולמים ומקדמים
יש מקום לסוגים רבים ושונים של אנשים
גם כאלה שלא מתאימים בדיוק לתבניות החיברות הקונפורמיות

למעשה
חברה זקוקה לשונות זאת על מנת להתפתח
ולכן היא תיתפתח למרות הפסיכולוגים ולמרות הפסיכיאטרים
 

Astroo

New member
זו הגדרה מעגלית

מה זה impairment באנגלית, אם לא לקות?
אם אין לך שום impairment שנגרם על ידי "deficits in social communication", אז אתה לא עומד בקריטריונים.
 

arana1

New member
זו לא

כי זה בכלל לא משנה מה זה אימפיירמנט באנגלית,
אתה טועה להתייחס לדיאסאם כאילו ירד עלינו מהשמיים
הוא לא
הרי צריך להיות גם איזה שהוא גבול לקונפורמיזם
קצת יכולת לקריאה ביקורתית
אתה לא חייב או אמור לאכול כל מה שמאכילים אותך כאילו הגיע ישר מהפה של אלוהים

אז וועדה של פסיכולוגים מגדירה שונות חברתית וזהותית כדפיסיט, אז מה ? זה אומר שאנחנו חייבים מייד להתיישר ולעמוד דום ולהצדיע לכל מה שהם מקשקשים ?

מצד אחד אני עומד בקריטריון כי אני לא מתאים חברתית ומעולם לא התאמתי חברתית
מצד שני
אני לא רואה בחוסר התאמה חברתית או בזהות שונה לקות או דפיסיט כי אני לא נאצי
 

Astroo

New member
תחליט, או שאתה על הספקטרום או לא

אם כן, זה יכול להיות רק לפי DSM. אם לא, אין על מה לדבר.
 

arana1

New member
תתפלא אבל המציאות מורכבת

והמורכבות הזאת מתבטאת גם בתופעה כמו אוטיזם
שלכן
מצד אחד אני מתאים לקריטריונים ומצד שני אני מפרש אותם בצורה שונה מבעלי המקצוע הנערצים עליך

לא ברור למה אינך מבין שזה אפשרי
ואפילו נחוץ

מותר לאנשים גם לחשוב בעצמם
כאדם שמודע למניעים שלו
למחשבות שלו
לרגשות שלו
ומכיר את הסיפור האישי שלו יותר טוב מכל הפסיכולוגים בעולם יש בידי יכולת לפרש את התגובות והמניעים שלי הרבה יותר טוב מהם
ככה שכלפי חוץ התמונה נראית זהה
הפרשנות שלה יכולה להשתנות מאדם לאדם
ואני מעדיף את הפרשנות שלי על פני זאת שלהם

זו גם הסיבה שבשנים האחרונות יותר יותר אנשים מדברים על סינגור עצמי למשל
על הצורך להקשיב לאנשים עצמם ולא רק לאיך שבעלי המקצוע מתארים אותם

מבחינתי, הדרך שבה אתה דוחה, הרמטית, את זכותו של האוטיסט לפרש את עצמו היא אלימה, משפילה, ומזיקה מאוד
לכולם
יש בה גם ביטוי מאוד לא נעים של כניעה ללא שום תנאי לסמכויות
 

arana1

New member
אגב, אתה מדבר באמת ?

אתה אמיתי ?
זאת אומרת, באמת יש אנשים כמוך שחושבים שהפרשנות של הפסיכולוגים זהה לחלוטין למציאות ?
כי לדעתי זה ממש מדהים
אולי אפילו צריך לסמן גם את זה כסוג של לקות
אולי אפילו חשוב לסמן את זה כלקות
"אמונה עיוורת בסמכות"
ההיסטוריה מראה לנו שזו הלקות הכי מסוכנת בעולם
 

גור42

New member
לא מבין למה זה מפתיע אותך. רוב האנשים הם כאלה.

גם מאמינים בעיוורון לבעלי סמכות, וגם חסרים את הכלים הבסיסיים של חשיבה ביקורתית אלמנטרית. לולא זה היה המצב, העולם שלנו היה נראה לגמרי אחרת.

אבל אתה כבר יודע את כל זה, לא? אז באמת לא ברור לי מה כל-כך מפתיע אותך פה.
 

גור42

New member
כלומר, הלקות היא שיש לי לקות? נשמע כמו הגיון מעגלי...

רגע, בעצם אתה בעצמך אמרת שמדובר ב"הגדרה מעגלית". תסביר לי שוב, למה אתה לוקח את ה-DSM ברצינות?

ומה זאת אומרת "אם אינך מתאים להגדרה אז אינך על הספקטרום"?! אם פעם היו לי בעיות מסויימות והיום כבר אין לי את הבעיות האלה, אז זה אומר שיצאתי מהספקטרום?
 
למעלה