קצת על דוח העוני

[snift]

אתה צודק.

אז תואיל בבקשה להביא לנו דוח עוני אמיתי, כזה שמכיל נתונים על אלו שבאמת אין להם ולא שאין להם ביחס למה שיש למישהו אחר. כיום, קו העוני נקבע ביחס לשכר הממוצע, מה שאומר שאם נחמה מקבל עוד כמה מליונים בסוף השנה, הופה - יש עוד כמה עניים למרות שכלום לא השתנה בפועל מבחינתם. כשיהיה נתון אמיתי של אנשים שבאמת לא יכולים לתת לילדים שלהם לאכול, יהיה למה להתיחס. אתה כמובן תקפוץ שוב לדמגוגיה אז אני אחסוך לך: כן, יש ענשים עניים במדינה ובהחלט צריך לעזור להם, אבל דוח העוני כפי שהוא היום לא משקף אותם. כשתוציא מדוח העוני אל אלו שאינם עניים באמת, אלא רק סטטיסטית וכשתוציא ממנו את אלו שאין להם כסף לאוכל לילדים אבל יש להם כסף לסילסול בשיער, לסיגריות ולאלכוהול אז יהיה רלוונטי לפתור את המצוקות של אלו שנשארו בדוח.

 

[ממתיק סוד1]

בשנה הבאה נשב על המרפסת ונספור כמה

פעמים כבר אמרת שבשנה הבאה יהיה טוב...

ולעניינינו: הקצבאות, מלבד הקיצוצים הבלתי פוסקים בהן, היו מוקפאות כולן עד לתחילת השנה הזו 2006. עובדה שאתה מתעלם ממנה כליל בתגובתך המפורטת. בנוסף אתה שוכח שיש כבר למלעה משנה את תוכנית ויסקונסין שהפנתה את מקבלי הבטחת ההכנסה מקצבאות לעבודה יזומה וחלקית ובכך הפכה אותם לעניים חסרי זכויות לחלוטין, אך במקביל היא גם הורידה על הנייר את אחוז מס' המובטלים במדינה. אתה גם מתעלם מכך שהעניים החדשים שנוספו בדו"ח השנה, הם דווקא עניים עובדים ולא עניים מובטלים כפי שהיה לנו בדחות הקודמים. אבל מה, העיקר שהמצפון שלך שקט ואתה יכול להמשיך ולטעון שהמצב לא כל כך גרוע, וזאת למרות שאתה טענת שהמגמה תהיה הפוכה. וכרגיל תמיד יש את השנה הבאה, ואת השנה הבאה אחריה, ואת השנים הבאות אחריהן... כך שתמיד תוכל לטעון שחכו ותראו, עכשיו אנחנו מקצצים, ובשנה הבאה או מקסימום בעוד 100 שנה, יהיה טוב. ואם לא, גם לא נורא. העיקר שאני כל שנה יכול לשבת על המרפסת ולספור ציפורים נודדות...

 

[איתי פורמן]

רמת החיים של העשירון התחתון עלתה

ב 5% וזה למרות הקיצוצים. יש לך משהו מעניין להגיב לגבי הנתון הזה?

 

[ממתיק סוד1]

בוא נתחיל מזה שמאז התפטרותו של ביבי

לא היו קיצוצים נוספים. מכת הקיצוצים הופסקה. נמשיך בזה שבתחילת השנה הזאת 2006 הקצבאות יצאו מהקיפאון העמוק שממשלת שרון הכניסה אותן אליו, ובפעם הראשונה זה מספר שנים הוגדלו הקצבאות, אך בכל זאת לא מספיק לטעמי, 50-100 ש"ח תוספת אחרי כל כך הרבה שנים של קיפאון וקיצוצים זה פשוט לעג לרש. אך בכל זאת שאתה עושה השוואה בין מה שהיה קודם לכן, קיצוצים וקיפאון, לבין מה שעכשיו, תוספות לקצבאות ויציאה מקפאון, ברור שאפילו 50-100 ש"ח הם עלייה מסויימת ברמת החיים. רק שאני לא הייתי מכנה את רמת חיים, אלא יותר רמת הישרדות.

 

[ממתיק סוד1]

ועכשיו, אולי תתייחס למה שציינתי?

או שנוח לך כהרגלך פשוט להתעלם מזה.

 

[vinney]

עוד לא ענית לשאלה שלו...

כי הדוח לא מתייחס לתקופה של אחרי ביבי (אלא אם כן אתה מחשיב תקופה קצרה של אולמרט כתקופה).

 

[קןל הרעם]

בתקופת ביבי אמרו שעני זה מי שלא ..

בתקופת הגזרות של ביבי שאילולא מפלגת שינוי לא היה רוב בכנסת לגזירות הללו . הייתה קונספציה שמי שלא עובד עני. בדו"ח העוני הזה נמצא ש 65% מהשכירים שעובדים הם מתחת לקו העוני

 

[אשרת]

האם אמרו כמה ילדים יש להם?

הייתכן ויש מצב שאדם עובד, ומרוויח קצת יותר מהמינימום, אבל אוי -- יש לו 10 ילדים. אזי- מה הפלא שהוא עני? תרצה או לא תרצה, מרבית העיניים הם משפחות מרובות ילדים, שלרוב רק אחד מבני הזוג עובד, ועם משכורת נמוכה וטונה של ילדים, אזי מה הפלא שהוא עני. יש גבול גם לדמוגגיה של הקומוניסטים בפורום.

 

[קןל הרעם]

לא אין להם 10 ילדים והם לא חרדים גם

מדובר בשכירים בעלי משפחות ממוצעות של 2-3 ילדים מדובר בזוגות ששניהם יוצאים לעבודה ובכל זאת הם מתחת לקו העוני.... ותודה ששאלת לא אני לא קומוניסט אני אדם פשוט שחי את החיים ורואה מה מתרחש במדינה האומללה שלנו בזמן האחרון .

 

[vinney]

אז ספר מה מתרחש

אולי אנחנו לא יודעים? אותם שכירים בעלי משפחות, איזו השכלה יש להם? מה המשכורת שלהם? כמה שעות ביום הם עובדים? מה המסים שהם משלמים? אילו הלוואות נטלו על עצמם? על סמך אילו בטחונות? ספר לנו, מה בדיוק מתרחש? איך שני אנשים עובדים מגיעים למצב בו הם עניים?

 

[קןל הרעם]

הם מגיעים למצב של עוני רק בגלל

ששכרם לא מספיק לקיומם , יש דברים מינימליים שכל משפחה צריכה והוא קורת גג ,מזון ,בגדים והנעלה ,לשלם מיסים- ארנונה מים חשמל גז ולדאוג לצרכים המינימליים של הילד (לצורך העניין ילד 1 בלבד) אם הוא תינוק אז מוצרי תינוק כמו חיתולים אוכל לתינוקות וכו' ואם הוא תלמיד אז כל הדברים המינמליים שזקוק להם תלמיד . זוג שמרוויח מינימום לעולם יהיה עני אם ימשיך לקבל שכר מינימום וההוצאות במדינה רק הולכות וגדלות . אתה מכניס תרוצים של כמה שעות הם עובדים- ברור שהם עובדים במשרה מלאה אחרת היו מקבלים הרבה מתחת לשכר המינימום מה המיסים שהם משלמים ?- תלוי בגובה שכרם אבל עדיין יש להם לשלם ארנונה מים חשמל וגז אילו הלוואות נתלו על עצמם?--הבנק יאשר להם בכלל הלוואה אילו היה מאשר להם הלוואה אולי מצליחים לצוף ולא להחנק ,גם הלוואה זה דבר גרוע אבל לאדם שמרוויח שכר מינימום ואין לו מהיכן לקחת זה לפעמים הברירה היחידה מה השכלתם אתה שואל? תתפלא אבל יש היום אנשים שמקבלים שכר מינימום ויש להם גם תואר ראשון,ובכלל הטענה של השכלה לעומת השכר היא לא הוגנת אף אחד לא ציפה ומצפה שאדם חסר השכלה בכלל יקבל שכר ותנאים כמו אדם שיש לו תואר שני ב.... אבל הוא כן מצפה לחיות ולא להיות עני מהשכר המשולם לו וכאן כל הבעיה שמשכר מינימום אי אפשר להתקיים. ולסיום יש פתגם שאומר כלב שבע לעולם לא יבין כלב רעב זה נכון גם לבני אדם כנראה

 

[snift]

זוג ששניהם עובדים מרויח

כ- 6,900 נטו. שכירת דירת 3 חדרים במרכז הרצליה עולה פחות מ- 3,000 ש"ח לחודש ואפשר למצוא בהרצליה אפילו דירות של 3.5 חדרים בכ- 2,200 ש"ח לחודש. חמשל+מים+ארנונה+טלפון+אינטרנט+נייד+גז = לא עובד את ה- 1,000 ש"ח לחודש. נסיעות באוטובוסים באיזור השרון-תל אביב לשלושתם = 600 ש"ח (2 חופשי חודשי להורים + 2 כרטיסיות נוער) סה"כ - בין 3,500 ל- 4,600 ש"ח בחודש. מה שעדיין משאיר לפחות 2,300 ש"ח לאוכל, טיטולים (למרות שכשיש טיטולים לא צריך כרטיסיות נוער), בגדים וכו'. כיף גדול - כמובן שלא. עוני - ממש לא! אז נכון, לא כללתי טלויזיה וכבלים/לויין(200) ולא כללתי בילויים(600) ולא כללתי רכב(כ- 1,200) ולא כללתי עוד הרבה דברים, אבל מנסיון (!!) בהחלט אפשר לחיות בלעדיהם.

 

[ממתיק סוד1]

אם כבר זוג ששניהם מקבלים מינימום

אבל תגיד לי סניפט: כמה זוגות כאלה אתה כבר מכיר בישראל? ותזכור שאנחנו מדברים פה על למעלה מ6 מיליון אנשים. כמה זןוגות מתוכם שני בני הזוג עובדים ומשתכרים שכר מינימום אתה מכיר? אבל העיקר לזרוק סתם ללא שום עובדות לקשקש ולקשקש כמו סבתא זקנה שלא יודעת אפילו על מה היא מדברת וכל היום רק טוחנת מים.

 

[snift]

אתה צודק, אני מכיר מעט מאוד זוגות

כאלו. כמעט כל מי שאני מכיר משתכר יותר משכר מינימום. שין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה, לא כתבת כלום חוץ מקשקושים. " אבל העיקר לזרוק סתם ללא שום עובדות לקשקש ולקשקש כמו סבתא זקנה שלא יודעת אפילו על מה היא מדברת וכל היום רק טוחנת מים", יש לך בעיות עם עובדות, לך לפסיכיאטר, אולי הוא יוכל לעזור לך, לי יש כלל, אני לא מתווכח עם המציאות והמציאות היא שמתוך כל העניים, רק כ 3% הם כאלו ששני ההורים עובדים. המשמעות היא שאם אנשים יצאו לעבוד הם יהיו הרבה פחות עניים, או כנראה בכלל לא.

 

[ממתיק סוד1]

רואים שאתה מכיר רק כאלה שמשתכרים

מעל שכר מינימום. וזאת בדיוק הבעיה שלך ושל אנשים כמוך. אתם חיים בבועה ולא בעולם האמיתי. וכל עוד אתם חיים בבועה המציאות אינה יכולה לטפוח על פניכם. אבל אתה יודע מה? סופה של כל בועה להתפוצץ. זה חוק טבע כזה שמוכיח את עצמו בכל פעם מחדש. אני לא מכיר אף בועה שלא התפוצצה בסופו של דבר. זה בדיוק כמו חוק הגרביטציה, ברגע שנוצרת בועה סופה להתפוצץ כדרך כל בועה. כך שבשביל אדם כמוך המפגש עם המציאות ברגע שתצא מהבועה יהיה הרבה יותר כואב מלאדם שכבר חי את המציאות ולא חי בבועה.

 

[snift]

ממתיק, ך]חות לבועה שבה אני חי יש

קשר למציאות. אני באמת לא יודע איפה אתה חי, אבל זה בטוח עולם פרטי כל שהוא כי לך אין שום קשר למציאות. עובדות פשוט לא מדברות אליך, לך יש *דעה*. כמו כל חרדי מצוי, אתה קיבלת את מתת הידע ומה שאתה חושב שנכון הינו נכון פשוט מכח זה שאתה חושב כך. כנראה שזה ממש מגניב לחיות כך, אבל איך כתבת, סופה של כל בועה להתפוצץ, אני מאחל לך התנגשות רכה עם המציאות.

 

[קןל הרעם]

הרגת אותי ../images/Emo6.gif

חשמל +מים+ארנונה+טלפון+גז הם לבד הרבה מעבר ל 1000 שקל ולא הכנסתי "לחישוב" שלך אינטרנט ונייד שזה מותרות אי אפשר לעשות חישובים כאלה וכל החישוב שעשית שווה ל ............ ואני בספק אם 2300 ש"ח יספיקו להם לאוכל לחודש ולא לא התכוונתי לקוויאר.............

 

[snift]

אני דווקא כן הכנסתי אינטרנט.

אינטרנט מהיר עולה כיום כ- 80 ש"ח כולל תשתית. חשמל - מעל 600 ש"ח לחודשיים אומר שמישהו עושה משהו לא בסדר. מים - 100 לחודשיים זה המון. ארנונה - אני גר במרכז עיר בדירה לא קטנה ומשלם כ 2.3 ש"ח למטר. אפילו אם זה יוצא יותר 80 * 3 * 2 = 480 לחודשיים. גז - בלון קטן עולה 80 ש"ח ומספיק לפחות לחודשיים. טלפון - תשלום קבוע של 100 ש"ח לחודשיים +שיחות. אז יוצא לי כ- 750 ש"ח לא כולל שיחות. מי שמדבר בחודש ביותר מ- 250 ש"ח בטלפון, באמת נמצא בבעיה. גם מי ש 2300 ש"ח בחודש לא מספיק לו לאוכל נמצא בבעיה קשה. כמובן שהסכום הזה לא מוקצה רק לאוכל, במקרה שיש ילדים צריך גם טיטולים ובגדים ותשלום למעון/גן וכו' כפי שכתבתי, בהחלט לא מדובר על חיי רווחה, אבל עוני זה לא. וכמובן שאפשר לקצץ בכל אחת ממהוצאות שהראיתי, המספרים שאני מדבר עליהם הם במרכזה של עיר באזור המרכז, יש שכונות בהרצליה (בה גרתי למעלה מ 3 שנים) שאפשר לשכור בהן דירת 3.5 וחצי חדרים במחירים מדהימים ועלות הארנונה בהן היא פחות מ 2 שקלים למטר.

 

[mishauli]

הנה עוד נתונים לחיזוק עמדתך: תקציב

חודשי של עולים קשישים, כפי שפרסמתי כאן ב-08.01.05: = = = = = = = = = כ-90 עולים, כולם מברה"מ, מתגוררים במעון במרכז הארץ. הם מקבלים את מה שמקבל קשיש-ותיק (אשה מעל 60, גבר מעל 65) שאין לו הכנסה ואין דירה בבעלותו. כל אחד (או זוג) גר בדירה קטנה: חדר של כ-12 מ"ר, פינת מטבח, אמבטיה עם אסלה, אמבט וכיור, ובשני-שלישים מהדירות גם מרפסת. קשיש בודד מקבל מביטוח לאומי 1,779 ש"ח (קצבת זקנה עם הבטחת הכנסה) וממשרד השיכון 826 ש"ח (לא יותר מ-95% של שכר דירה). סה"כ - 2,605 ש"ח. זוג מקבל פי 1.6, דהיינו כ-4,160 ש"ח. וכעת להוצאות (בשקלים): טלביזיה בכבלים - 136 חשמל - 120-50 טלפון - 70-50 שכ"ד (כולל מיים) - 860 תרופות - 70-60 תחבורה (כרטיסיה של 20 נסיעות עירוניות) - 52 לכל שאר ההוצאות (מזון, ביגוד ועוד) נותרים מ-1,300 עד 1,400 ש"ח לבודד ומ-2,600 עד 2,700 ש"ח לזוג. ותיקי מלחמת העולם השניה מקבלים הנחה של 75% על התרופות. חלק מהדיירים עובדים "בשחור" - מטפלים בקשישים ממשפחות מבוססות. למשל, שעתיים מדי יום בגן ציבורי מכניסים 1,000 ש"ח בחודש. רק דייר אחד עובד בהתנדבות פעמיים בשבוע בבית-חולים ומקבל שם ארוחת-צהריים והחזר נסיעות. ניסיונותיו לגייס מתנדבים נוספים נתקלו בלעג שכניו. כשליש מדיירי המעון נוסעים מדי שבוע לבית הכנסת המרכזי בעיר ומקבלים תרומות מזון. כמעט כולם לא קונים בגדים וציוד ביתי, אלא מקבלים מארגוני צדקה. רבים נוסעים ביום ו' לשוק העירוני ואוספים פירות וירקות שלא נמכרו (קצת פגומים, אך אכילים - ראיתי בעצמי). רבים נוסעים לביקורים במולדתם או לטיולים מאורגנים לאירופה. לאחרונה מעדיפים את אירופה המזרחית, כי גוש האירו יקר מדי. אני חוזר ומדגיש: גם קשישים ותיקים שאין דירה בבעלותם מקבלים אותם הסכומים. אני מתקשה להבין, איך יכול קשיש להתלונן על מצוקה, אם אינו מבזבז את כספו על מותרות ו/או הגרלות. = = = = = = = = = אני ממליץ לך לא להתרגש מכך ש"ממתיק סוד" מתקשה בהבנת הנקרא ו/או בורח מדיון ענייני. גם בדיון ההוא, בינואר 2005, "חברתיים" כמוהו תקפו אותי אישית - וכך רק חיזקו את טיעוניי.

 

[ממתיק סוד1]

תגידו לא נמאס לכם לשקר?../images/Emo5.gif

ממתי מישהו במדינה הזאת מקבל גם קצבת זקנה וגם הבטחת הכנסה? מהרגע שאתה זכאי לקצבת זקנה, אתה לא זכאי יותר להבטחת הכנסה וההיפך. כך שתפסיקו לשקר כי לא עשו אותנו עם האצבע ואנחנו כבר מזמן לא קונים את השקרים האלה. קצבת זקנה עם הבטחת הכנסה עאלק...