קומוניזם

[galats]

תשווה את רוסיה של אותה תקופה

למצב של מדינות שונות מתקופות שונות. משטרה חשאית? גם בארצות הברית היה הובר שרדף אחרי כל מי שלא אהב כולל הנשיא עצמו. חינוך חינם- הישג עצום שאתה מקטין בחשיבותו. אותו חינוך היה באמת חינוך חינם ולא כמו בארצנו שעולה כסף להיות תלמיד. בשנת 2000 חגגו הדמוקרטים שיהיה לארצות הברית סגן נשיא יהודי והיללו את השוויון בארצם. רוסיה הקדימו אותם בשמונים שנה. שלא לדבר על ההפרדה והגזענות המתמדת שם שנעלמה בשלטון הקומוניסטי. נכון, סטלין היה רודן אכזרי ואולי האכזרי ביותר שראה העולם אבל אל תשכח שגם בצד שלנו יש פושעי מלחמה ורודנים קטנים כמו טרומן שרצה 150000 איש חפים מפשע על ההפצצות האטומיות, הובר, ניקסון, ריגן שתמך במשטרים אפלים ברחבי העולם ומימן עשרות סטלינים ברחבי העולם שיתבחו בחפים מפשע. אם אינני טועה הסך הכל של ההרוגים ממשטר ריגן גדול מההרוגים ממשטרו של סטלין.

 

[סרטוריוס]

אתה מקשקש במידה שלא תיאמן

נכון, הובר עשה דברים חמורים מאד, אבל ברוסיה הרגו אנשים. לא אחד או שניים, אלא מיליונים. אבל הבעצם מה אני מנסה בכלל לדבר אתך? לא ברור לי באיזה יקום חלופי מתקרב בכלל מאזן בדמים של סטאלין לזה של רייגן. מאיפה הקרצת את זה? מה זה ה"עובדות" המופרכות האלה שאתה כל הזמן מביא במין ארשת ודאות? אני שואל בשיא הרצינות: מאיפה זה?? על איםלו הערכות אתה מסתמך? בכמה אתה מעריך למשל את "הרוגי משטר רייגן"? אמנם יש אמת בפתגם הישן שלפיו "אם אתה בן 17 ואתה לא קומוניסט - אין לך לב. אם אתה בן 27 ועדיין קומוניסט - אין לך שכל", אבל גם קומוניזם צריך להיות מחובר, ולו במידה קלושה, למציאות של מישור הקיום המשותף. במישור הקיום המשותף, יוזף סטאלין אחראי מן הסתם ליותר מקרי מוות מאשר כל נשיא אמריקאי שהיה אי פעם - וזה כולל את הארי טרומן.

 

[galats]

אתה כנראה לא קורא בעיון

אני לא מנסה להפוך את קובה וברית המועצות לדמוקרטיות חופשיות. אני רק מנסה להוכיח לך שגם ארצות הברית היא לא. ורק כדי להבהיר לך ארצות הברית היא כמובן לא דיקטטורה אכזרית כמו ברית המועצות. אם היית קורא בעיון היית מבין שאיני קומוניסט.

 

[Marinette]

קומוניסט או לא קומוניסט

"אם אינני טועה הסך הכל של ההרוגים ממשטר ריגן גדול מההרוגים ממשטרו של סטלין" - אתה אמרת. על סמך מה אתה קובע הנחות שכאלה? על מה אתה מסתמך? גם אם אתה מקפיד לכתוב קודם "אם אינני טועה", הנחה מפורשת היא הנחה מפורשת ובטח הייתה לך איזושהי סיבה לכתוב אותה. אחרת מה הטעם? אז בוא נשמע באמת - כמה הרוגים היו לדעתך כתוצאה ממשטרו של רייגן ואיך נהרגו (באופן כללי), וכמה הרוגים היו ממשטרו של סטלין ואיך נהרגו (באופן כללי)?

 

[galats]

תשובה

אמרתי "אם אינני טועה" מפני שעד היום מספר ההרוגים ממשטרו של סטאלין לא ידועים כמו מספר ההרוגים ממשטרו של ריגן. עד היום לא ידוע בכמה רודנים תמך רייגן וגם מימדי ההרג של המשטרים שידועים בתמיכתו של רייגן לא ידועים. לכן אמרתי "אם אינני טועה".

 

[סרטוריוס]

מצטער, אבל האמירה הזו הייתה

כל-כך מופרכת שאני הולך לדחוק אותך קצת לקיר: אתה אומר שמספר ההרוגים ממשטרו של רייגן כן ידוע. תן בבקשה את המספר? הערכה גסה תספיק.

 

[סרטוריוס]

<אנחה> בוא נשאל אותך אחרת:

מי כן דמוקרטיה? אני מבין שיש לך איזה שהוא רף, שלפי דבריך ארה"ב אינה עומדת בו. מי כן? ואם תוכל גם לציין מאיפה אתה לוקח את הנתונים שלך, יהיה נחמד, כי מסתמנת אצלך נטייה לקבוע בביטחון עובדות שלא מוכרות לאף אחד אחר כאן.

 

[galats]

אני לא יודע מה כ"כ לא ידוע בעובדות

אבל אם אתה מתעקש... העובדה שקלינטון הוא רוצח עם- עניין מרכזי, רואים עולם, האמת האיומה (מומלץ לאוהבי תחקירים צינים). קובה- זו הדרך. וגם אם תחשוב בהגיון בית הנבחרים מורכב מבני מעמד הפועלים כמו החברה. העובדה המפתיע שלרוסיה היה סגן נשיא יהודי- ספר הסטוריה לכיתה ז´ העובדה שהיה מועמד בארצות הברית לסגן נשיא יהודי- סקי ניוז אם אינני טועה. פשעיו של הובר- ערוץ ההיסטוריה (הבוסים שלך) הומלסים- חוקת ארה"ב פשעיו של רייגן- שעה הסטורית וערוץ ההסטוריה אם שכחתי משהו תגיד לי.

 

[סרטוריוס]

בו´נה, אתה נסחף מהודעה להודעה

קודם דיברנו על רייגן, איך הגענו לקלינטון? מה זה זו הדרך? והאם אתה מנסה להגיד שבקובה כל העם הוא מעמד הפועלים? בקשר לסגני הנשיאים - לא על זה ערערתי. גם לא בנוגע לפשעיו של הובר. תסביר לי בבקשה מה הקשר בין הומלסים לחוקת ארה"ב? ובנוגע ל"פשעיו של רייגן" - לא מספיק לומר איפה ראית. תגיד בבקשה גם לנו על מה אתה מדבר. שמות, מספרים, תאריכים אם אפשר.

 

[hastings]

על מה אתה מסתמך?

איפה נאמר שצריך לשלם כדי להצביע? קרא את החוקה של ארה"ב, ראה את התיקון ה 15.

 

[Marinette]

שמעתי מסרטוריוס, שמתמצא בארה"ב

יותר ממני באופן כללי, שבמדינות הדרום דרשו תשלום כתנאי להצבעה, וכך מנעו מרוב השחורים להצביע - למרות החוקה. אבל בשנות ה-50 וה-60 פעלו לחסל את המצב הזה, והבנתי מסרטוריוס שהיום כבר אין דרישה לתשלום.

 

[סרטוריוס]

ארה"ב ***לא*** דורשת תשלום תמורת

הצבעה. בתור אזרח אמריקאי שהצביע לביל קלינטון פעמיים, תרשה לי להעמיד אותך על טעותך. לגבי הומלסים - שטות גמורה. מה שכן, וזה קיים בכל מקום, צריך להירשם לבחירות ואם אין לך כתובת אז זו יכולה להיות בעיה. פעם, לפני מהפכת זכויות האזרח של שנות השישים, נהגו מדינות בדרום להטיל מס על הצבעה בבחירות כדי למנוע מהשחורים ההעניים להצביע. העניין הזה בוטל. מה שכן יש כיום בארה"ב, וזו בעיה חמורה, היא שהזכות לבחור נשללת לצמיתות מכל מי שמורשע בפלילים. מכיוון שארה"ב רודפת יותר מאזרחיה מכל דמוקרטיה אחרת, הרי שלשיעור גדל והולך מקרב האוכלוסיה (במיוחד מקרב המיעוטים) נשללת זכות ההצבעה. זה באמת לא דמוקרטי, וזה עוד יטופל. שלא כמו שיטות ממשל אוטופיות, דמוקרטיה היא דבר שכל הזמן מתהווה, משתפר ומשתנה. הרצון לייסד משטר שיהיה מושלם ודי הוא נחמד, אבל האמונה שאפשר לעשות את זה היא אחת מסימניו של מוח פוליטי לא בוגר דיו. לגבי בית הנבחרים בקובה - אולי אתה מומחה להרכבו. אני לא, אבל זה לא משנה. שוב אתה מסרב להבין שאין לו כל משמעות שהיא, ולכן הטענה כאילו הוא מייצג מישהו יותר או פחות ממוסד מחוקק אמיתי הוא איוולת. לגבי רוסיה - אולי בתיאוריה מה שרצו לעשות שם הוא משטר הומני. בפועל, מהרגע הראשון, מה שהתרחש שם הוא דיקטטורה חשוכה. לגבי משפט הסיום שלך - אותו אני לא מבין בכלל. איפה מצאת ש"המרקנטיליסטים האנגלים" התנגדו לקפיטליזם? על מה בעצם אתה מדבר? לסיכום, ארה"ב היא בהחלט לא מקום מושלם, ובדמוקרטיה שלה יש פגמים רבים, אבל לפחות השלטון עובר מיד ליד בלי שפיכות דמים.

 

[galats]

מצטער על טעותי אבל

אל תשכח שכל אידיאולוגיה חדשה היא אוטופית עד שהיא מוכיחה שהיא. אפשר להתגאות שאנחנו חיים במדינה שנולדה מרעיון מאוד אוטופי- הציונות. בקשר לבית הנבחרים בקובה אתה חייב להודות שהוא יותר ייצוגי מבית הנבחרים האמריקאי. עובדה היא עובדה. בקשר לרוסיה אין ביננו הרבה מחלוקת. זה היה עוד נסיון כושל. ובקשר למשפט הסיום שלי- לפני לא הרבה מאות, היתה תנועה של שמאלנים רדיקלים שנקראו תנועת ההשכלה. רעיונותיהם היו מטורפים לאותה תקופה כמו הרעיון שמלך צריך לדאוג לנתיני הממלכה ולא רק לו. רעיון אחד מתקופת ההשכלה היה הפסיוקרטיה, לימים הקפיטליזם. בו הובא הרעיון שיש לתת יזמות חופשית על מנת לתת לתושבים להרויח הון וכך המדינה תתעשר. המרקנטליסטים שהאמינו בתכנון הכלכלה ע"י המלך ראו בשמאלן הקיצוני שהגה את הפיסיוקראטיה, סמית´ כאיש הוזה ובעל מוח פוליטי לא בוגר.

 

[סרטוריוס]

מה זו האובססיה הזו לבית הנבחרים של

קובה? אתה יודע מי מיוצג שם? כי אני לא. אתה מדבר על בית הנבחרים בקובה כאילו אתה יודע בדיוק איך נבחרים לשם ומי יושב שם. אני לא. מה שאני כן יודע, זה שבית המחוקקים של קובה אינו גוף מחוקק אמיתי, כי קובה היא דיקטטורה. אז איך לעזאזל אתה יכול להשוות בין מוסד מחוקק אמיתי לבין פיקציה? "עובדה היא עובדה"? איזו עובדה? מה הן העובדות? מהי שיטת הבחירות בקובה? איזה חוק העביר בית הנבחרים בקובה כנגד רצונו של פידל? מה אתה מקשקש? לגבי סמית´ - נכון, פעם המעמדות השליטים באנגליה (וברוב המקומות) היו נגד הקפיטליזם. רק עם התחזקות הבורגנות והעלייה ברווחיות הסחר והתעשייה תפס הקפיטליזם את מקומו. מה זה שייך לדברים שפלטת? הבעיה שלך היא שאתה לוקח כל מיני דברים ששמעת ומנסה בכוח לכפות אותם על איזו תיאוריה לא ברורה ומוכנה מראש.

 

[galats]

אוי! נזכרתי

במשהו בקשר לנשיא שבחרת פעמיים אתה יותר כמה עירקים הוא רצח על פי האו"ם (תבדוק אם יש לך זמן) בשנתו האחרונה שנשיא? מליון וחצי! רצח עד לפי האו"ם. כן, זה לא מגיע לרמה של סטלין אבל הוא תודה שהוא רוצח ברמה

 

[סרטוריוס]

נו אז? ואני שוב אומר - אם אתה כבר

נמצא באתר הרלוונטי, אז זו קצת גסות רוח להגיד "תחפש אם יש לך זמן" במקום לטרוח קצת ולהעתיק את הקישור. במקרה הזה זה לא משנה, כי המספרים האלה מוכרים לי, אבל ככה באופן עקרוני.

 

[סרטוריוס]

אה כן, ואם זוקפים לחובת קלינטון

מיליון וחצי עיראקים, אז היושר האינטלקטואלי (ע"ע) מחייב לזקוף לחובתו של סטאלין כל הרוג בכל מלחמה שברה"מ השתתפה בה תחת הנהגתו. עכשיו, הסנקציות הקיימות על עיראק (שלא כמו התקיפה המתוכננת, בינתיים על כל פנים) הועברו על ידי האו"ם והן מקויימות על ידי האו"ם ובשמו. אז לא רק קלינטון רוצח. גם קופי ענאן וגם בוטרוס ע´אלי.

 

[טרה10]

חושב שמה שקורה כאן זה מיש-מש

בין מלחמות ותוצאה שלהם- בין הרוגים ממלחמות שונות המהוים נושא להאשמות של מי שלא נראה לו שמלחמה היא פתרון. בכלל. מקובל בעולם המושגים שהמלחמה היא המשך של המדיניות. כפי שקודם ערבבו כאן בין דמוקרטיה לשלטון, כך עכשיו המושגים לא ברורים. לכן דעתי היא שאם סאדם חוסיין תקף את כווית, והיטלר תקף את פולין ואת רוסיה- היו אלה מה שנקרא- ´קזוס בלי´- סיבה למלחמה. מאידך מה שסטאלין עשה ברוסיה לפני ואחרי המלחמה- כגון הוצאתם להורג של גנרלים ב-1937, ושל עורך העיתון ´פראבדה´ וכמה מראשי המשטרה החשאית, יש לו רק שם אחד. ואם מישהו חושב שארה"ב היא הרשע של העולם- בגלל שהיא עושה פעולות שלא נראות לו..זה עדיין לא עושה את נשיא ארה"ב לפושע מלחמה. ואם מישהו רוצה דוגמאות..שילך לארגנטינה..! לצ´ילה ולפנמה.! וגם מקונייטרה רואים--קצת מה שלא רואים מכאן.!

 

[סרטוריוס]

ברור שיש כאן מישמש. כולנו לפעמים

מערבבים מושגים, אבל מה שגלצ עשה זו דמגוגיה מסוג שפשוט אין לי כוח אליו בפורום הזה. כשבנאדם אומר "אם אינני טועה, משתנה A הוא בעל ערך גבוה ממשתנה B", אז המינימום שאני מצפה ממנו הוא שיהיה לו מושג מגובש - אפילו אם מוטעה - על ערכם של A ו-B. אבל לזרוק משפט כמו "אם אינני טועה, הרוגי משטרו של רייגן עולים במספרם על אלה של סטאלין", ואחרי זה לגמגם שבעצם אנחנו לא יודעים כמה נהרגו תחת סטאלין וכמה תחת רייגן, ועוד לבוא ולדבר על הרוגים ממשטרי חסות - שאז המניין של סטאלין מגיע לעשרות רבות של מיליונים - זה בכלל מגוחך. אני מצטער, אני לא אומר שזה נעשה בזדון, אבל זו פשוט תת רמה.

 

[קוכולין]

קארל מרקס ומשנתו- אופיום להמונים

ואני דווקא עומד מאחורי הכותרת "הנחרצת הזאת". ודווקא בגלל שאני לא אוהב את הקפיטליזם הקיצוני ואני סוציאל-דמוקרט. לדעתי, הסוציאל-דמוקרטיה הצליחה רק כאשר היא התנתקה ממשנתו ההרסנית של קארל מרקס. בנוסף לכך, אני סבור כי עצם המשנה הקומוניסטית הבסיסית, מיסודו של מרקס, גרמה לאסונות ולזוועות הקומוניזם, ולא רק הדיקטטורה של לנין וסטלין, כפי שרבים סבורים. לא סתם השתמשתי בביטוי "אופיום להמונים". כידוע, זאת ההאשמה שקארל מרקס הטיל בדת. תפיסתו של ההיסטוריה האנושית, לעניות דעתי, היא שגויה מיסודה. הכיצד אפשר להאמין שכל ההיסטוריה האנושית, כולה מתחילתה ועד סופה, בנוייה רק על מטריאליזם ואמצעי ייצור? ואיפה הרעיונות, האידיאות, החלומות, התקוות, האכזבות, המאבקים למען אידיאלים הנוגדים לחלוטין את האינטרס העצמי? האם אדם שפוי יכול להאמין בתיאורית הקונספירציה של מרקס, לפיה הדתות, מדינות הלאום וכל היתר הם רק קשר של מחזיקי רכוש ואמצעי ייצור לשלוט בפועלים ולדכא אותם? האם אין זאת טפשות להכיל על ימי הביניים והעת העתיקה חוקים הקשורים לעידן התעשייתי המודרני? אל תטעו את עצמכם. מרקס לא תמך ב"קומוניזם דמוקרטי", אם יש בכלל דבר כזה. עצם התורה של מרקס קשורה באלימות גסה ובכפייה. "הקומוניסטים מכריזים", קבע מרקס ב"מניפסט", "שאין להשיג את מטרותיהם אלא בכוח הזרוע. ירעדו נא המעמדות העליונים מפני מהפכה קומוניסטית". זאת אומרת- מרקס דחה מראש כל אפשרות לשינוי דמוקרטי, ואכן, הוא לעג לסוציאל-דמוקרטים כמו משה הס, שניסו להשיג הסדרים סוציאליים שפויים ולא מהפכות רצחניות. כל המדינות שיוסדו לפי תורתו של מרקס היו למעשה עיוות של תורת מרקס. מכיוון שתורת מרקס, כמה שהיא אלימה, אינה מעשית ולא ניתנת ליישום במציאות. אך העובדה שהיא שכל מה שיצא ממנה זה פירות באושים ומשטרים עריצים ומכוערים.