קומוניזם

[סרטוריוס]

אני לא חושב שזו טיפשות.

אמנם מרקס לא התחשב מספיק בגורמים ה"רוחניים" או הדתיים של ההיסטוריה, וניסה להסביר **הכל** במונחים כלכליים, אבל דווקא כהיסטוריון אני די מחזיק ממנו (יותר מאשר כחוזה עתידות או תיאורטיקן פוליטי, בוא נאמר). כן, חלק גדול מאד של ההיסטוריה אינו אלא תולדות הקנוניות השונות של אלה שיש להם נגד אלה שאין להם. מי שמתעלם מזה הוא תמים. אני גם לא יודע כמה הסוציאל דמוקרטיה (כלומר הטבת תנאי העובד ממצב של שעבוד למצב של רווחה יחסית) היה מצליח אילולי האיום של הקומוניזם, שדירבן את המדינות הדמוקרטיות לפעול להטבת התנאים כדי להוציא את האוויר מבלון המהפכנות.

 

[קוכולין]

קנוניות וסוציאל-דמוקרטיה

אני לא מאמין בקנוניות. תיאוריות הקונספירציה למינהן מתעלמות גם מהחיכוכים שיש בתוך המעמדות השליטים, מחוסר אחדות דיעות בתוכם ובכלל מהרב גוניות של החיים. עכשיו אני לומד באופן אינטנסיבי על ימי הביניים, ורק בעיון ראשון בספרות ההיסטורית ניתן לראות עד כמה התמונה של כנסייה מנצלת מול איכרים תמימים ומנוצלים היא שגויה ומעוותת. אכן, בכנסייה היו גורמים מנצלים, אבל תיאוריות כאלו מתעלמות, כמו שאמרתי, מהרב גוניות הרבה שהיתה בתקופה. לעולם, אבל לעולם, לא ניתן להגדיר היסטוריה בקלישאות רדודות כפי שעשה מרקס. כל מי שמכיר את ימי הביניים יודע עד כמה מגוחך להתעלם מהעניינים הרוחניים, שהיו כל כך מרכזיים בהם. מרקס היה מקבל נכשל בכל מבחן אוניברסיטאי בימנו, ולו בשל התעלמותו ממגוון הגורמים המרכיבים את ההיסטוריה. בנושא הסוציאל-דמוקרטיה אני מסכים. אולי התועלת היחידה בקומוניזם היתה השפעתו העקיפה- הוא עזר לסוציאל-דמוקרטיה להצליח. מלבד זאת, השפעותיו היו שליליות טהורות.

 

[פראזניק]

אין לי כותרת

האם אי פעם נוסה הקומוניזם במתכונתו האמיתית, דהיינו לא טוטאליטריות (שאין בינה ובין פאשיזם חילוק כה גדול) נוסח סטאלין, אלא קומוניזם טהור? דעתי האישית היא, אחרי שבדקתי (עד כמה שאני יכול לבדוק) הקומוניזם הוא הבל מוחלט, שאין בו שום תועלת לשום אדם. שום אדם לא יעבוד ללא תמריצים ובשיטה הקומוניסטית אין תמריצים, הקומוניזם, שמתיימר להיות דובר העם, עושה זאת ע"י מיעוט מוחלט, שהוא הוא המחליט מה טוב לעם ומה לא, וכמובן, כאשר העם אינו מחליט, מחליםי אותו )(או סתם רוצחים בו, כפי שעשה לנין באמצעות טרוצקי ולאטסיס). וזו רק דוגמא קטנה מאד

 

[הניבלונגים]

מה הוא קומוניזם "אמיתי"

התפישה המרקסיסטית לפיה מהפכת פרולטריון תוביל למצב של שיוויון מוחלט בין כול האזרחים לא נוסתה משום שמהפכה כזאת לא פרצה בשום מקום, יש לשים לב שאין אף מדינה תעשיתית בעלת רוב למעמד הפועלים בה היה אי פעם שילטון קומוניסטי, בכל המדינות בהם הקומוניזם עלה לשלטון, כמעט ולא היה תיעוש חלקם אף בקושי עברו תהליך של אורבניזציה, והמפלגה הקומוניסטית עלתה לשלטון תוך ניצול שאיפות לאומיות בעיקר ולא מעמדיות. כפי שהוזכר כבר, אין דבר חשוב ומהותי יותר לקומוניזם וללמהפכה הקומוניסטית מאשר התותדעה בהעדר מעמד פועלים ובודאי תודעה פורלטרית, לא תיתכן מהפכה קומוניסטית כל שהיא. לדעתי, להוציא מספר מצומצם מאוד של מנהיגים, המפלגות הקומוניסטיות ברחבי העולם ניצלו בצורה צינית רעיונות קומוניסטים וסוציאליסטיים שונים בכדי לקדם את עניניהם האישיים במקרה הרע, ואת האידיאולוגיה הלאומית שלהם במקרה הטוב. נראה שדווקא המדינות הסוציאל דמוקרטיות של צפון אירופה הם אלו שהתקרבו יותר לחזון הפוסט מהפכני של מארקס (שיוון בחלוקת הקפיטל) מדינות אלו עשו זאת מבלי להזדקק למהפכה ומבלי ליצור שינוי תודעה מהפכניים בדרב האוכלוסיה, אולי דווקא שינוי הדרגתי זה, הוא המהפכה האמיתית?

 

[סרטוריוס]

זה לא עניין של קנוניה. דברים לא

חייבים להיסגר בלחיצת יד וצחוק מרושע בחדר אפלולי כדי לקרות. קח לדוגמא את עלות ההשכלה הגבוהה. משנות החמישים ועד היום עלה מחיר ההשכלה הגבוהה בארה"ב אלפי מונים ביחס לכל מצרך אחר (דיור, ביגוד, רכב, מזון, מה שתרצה). אתה מוזמן לראות בזה "אנומליה" או "כוחות השוק". אני רואה בזה דוגמא נוספת לשיטה הכלכלית שאני אוהב לכנות "Up the ante", שבה המעמדות השולטים פשוט מעלים את דמי הכניסה למשחק, עד שרק הם יכולים להשתתף, וכך פוחתת במאד הסכנה שבניהם של המעמדות הנמוכים יתחרו בבניהם שלהם על משאבים ועמדות השפעה. יש מומנטום של אינטרסים, והם לא צריכים אפילו להיות מבוטאים כדי לפעול. לגבי התעלמות מהעניינים הרוחניים - מרקס לא התעלם, הוא רק סירב לקבל את תום לבה של הכנסייה. כן, ההמונים באמת קנו את זיוני השכל הרוחניים שהצדיקו את ניצולם (אחרת זה לא היה עובד), אבל זה לא משנה את העובדה שאכן ניצלו אותם, ולא משנה את העובדה שאכן היה שיתוף פעולה בין הכנסייה לאצולה בתחום הזה. לא, זה לא נעשה "במודע", כלומר לא הייתה לחיצת יד בין איזה אפיפיור לאיזה מלך שבו סוכם שהכנסייה תיתן גושפנקה מוסרית לתועבה הזו, אבל זה השתלם לשני הצדדים ושני הצדדים קלטו זאת בחוש.

 

[hastings]

על אופיום ואלימות

שתי הערות לדבריך. אני מסכים במידה ידועה עם ההגדרה שלך של המרקסיזם כ"אופיום להמונים". זה נובע מזה שהוא חולק מאפיינים מסוימים עם תנעוות דתיות, בעיקר בתחום החזון. יש דמיון (פנומנולוגי, גם אם לא תוכני) בין החזון המרקסיסטי וחזונות משיחיים דתיים. בשני המקרים מדובר על עולם מושלם, אוטופי, שיווצר בסיום התהתליך. ההבדל הוא בהתייחסות של העולם הזה להיסטוריה. החזון המרקסיסטי רואה את העולם המושלם הזה כתוצאה בלתי נמנעת של תהליך היסטורי. ככזה העולם המושלם הוא חלק מן ההיסטוריה, והתממשות שלה. החזונות המשיחיים הדתיים, לעומת זה, רואים את העולם המושלם כתוצר שמחוץ להיסטוריה. הוא יתממש לא בעקבות תהליך היסטורי, אלא כתוצאה של התערבות כוחות שמחוץ לעולם הזה ויצירת "קרע" בתהליך ההיססטורי (אולי תוך התחלת היסטוריה חדשה). ההבטחה האוטופית הזו היא האופיום שאותו הם מוכרים להמונים. לגבי האלימות. מרקס לא עודד אלימות מתוך צמאון דמים גרידא. הוא ראה במהפכה האלימה שלב בלתי נמנע של המהלך ההיסטורי. הדברים *חייבים* להוליך למהפכה עקובה מדם, שאחריה יתממש העולם המושלם. הסוציאליסטים הלוחמים ל"הישגים" שונים רק מעכבים את בואו של הרגע הזה ואת שחרורם הסופי של הפועלים שבשמם הם לוחמים. אחרי המהפכה לא יהיה צורך בכפייה. המנגנונים הטבעיים יובילו לחברה צודקת, חסרת מעמדות, שבה איש לא יצטרך לדכא את רעהו. השמחה שלו למהפכה האלימה נובעת ממה שהיא מייצגת ומבשרת עליו, לא מתוך הרצון באלימות.

 

[טרה10]

הניתוח שלך את תורת מרכס מוכיחה

שלא ירדת לסוף דעתו. א. מרכס טען שהמהפכה של הפרולטריון בוא תבוא. ב. מרכס חי בתקופה שבה השליטים היו מונרכים. ג. לפועלים לא היתה בעלות על שום דבר פרט לכוח העבודה שלהם. ד. מרכס טען שמי ששלוט על אמצעי הייצור- וזואת בעיקר אחרי המהפכה התעשייתים שהיתה בחיתוליה בזמנו- הוא השולט בחברה. ואכן משנתו הוהכחה באמריקה. ה. היה ויכוח בין טרוצקי ללנין על אפיה של המהפכה..של הפרולטריון- האם היא מהפכה מתמדת כפי שטען טרוצקי- או שהמהפכה שבצעו הקומוניסטים ברוסיה וניסו לבצע בכל אירופה- היא חד-פעמית. ו. מרכס טען שההוויה קובעת את התודעה. ולא להיפך..וזה המקור למהפכות. ז. פרט למרכס היו הרבה הוגים שהלכו בעקבותיו, וחלקם פתחו את הרעיונות הסוציל-דמוקרטים. ז. מרכס בכלל התכוון שהמהפכה תהייה באנגליה ובגרמניה היכן שהתעשיה היתה כבר מתקדמת יחסית. והנה דוקא ברוסיה ארץ שרובה חקלאית ושבה האיכרים הם שהיו לנושאי המהפכה- הוא פרצה והצליחה- גם לשנות את המשטר וגם את החברה. ח. כשלון של שיטה או משטר- איננו הוכחה. ט. ואסיים בטענתו של קרל פופר - שכל אידאולוגיה וכל נוסחה וכל הוכחה תקפות עד שהן מופרכות ע"י הבאות אחריהן. מכאן שאין בכלל משהו מוגדר שמחזיק לאורך זמן. ובקשר לאלימות- זה שייך בכלל לתחום אחר-!

 

[exit_from_here]

בתור קיבוצניק (לא מבחירה)

השיטה הקומוניסטית היא שיטה שהתאימה לשנים יותר מוקדמות (תחילת-אמצע המאה) וכיום היא פשוט לא,האנשים,הטכנולוגיה,שיטות הסחר והצריכה השתנו והקומוניזים לא יכול לשרוד כמו שרואים....גם אצלנו שעברנו יחסית קצת שלבים בהפרטה יש עוד כמה דברים שעשו בשביל שהמפעל שלנו ירוויח יותר וכו´

 

[סרטוריוס]

בעקבות שיחה עם מרינטה אהובתי

הגענו למסקנה טנטטיבית שהקומוניזם במתכונת הקיבוצית יכול לעבוד רק כל עוד הוא נתפס כמשרת מטרה רחבה יותר. כלומר, כל עוד הוא נתפש כמשרת את הציונות, גאולת קרקעות, תחיית הלאומיות ועבודת הכפיים העבריים - היו אנשים מוכנים לוותר על החופש הכלכלי שלהם ולקבל על עצמם את השוויון. אבל כמטרה בפני עצמה, העסק הזה אכן נופל מול מניעים אנושיים בסיסיים.

 

[exit_from_here]

יש לי לא מעט דוגמאות

רעיון הקיבוץ לא עובד היום,לכן יש הפרטות וכאלה ודוגמאות למה יש לי לא מעט ואפשר לשאול באייסיקיו.

 

[שושן פרא]

יש גם עוד עניין ../images/Emo141.gif

ה"קומוניזם" במתכונת הקיבוצית יכול לעבוד רק כל עוד החברים בוחרים לחיות בו. בתחילת הדרך, כל חברי הקיבוץ הגיעו אליו כתוצאה מבחירה, ומקומם בו לא היה מובטח. מרגע שילידי הקיבוץ הגיעו לבגרות, "מניעים אנושיים בסיסיים" התחילו לדבר. כל עוד המדינה תמכה בקיבוצים בתור בית גידול לחירניקים וטייסים, היה אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח. כשזה נפסק בימי בגין, התחילו הצרות. אגב, זו התרשמות אישית שלי, לא היסטוריה.

 

[exit_from_here]

אני מסכים

הדור בוא נקרא לו ה"ישן" או ה"מקים" הוא זה שתומך באידאל הקיבוץ והדור החדש נגד זה,אצלנו למשל יש עזיבה המונית אחריי הצבא ורק ממש מעטים נשארים בקיבוץ אחריי החתונה או כאלה...אצלנו הבעיה עם ההפרטה היא הדור הישן...("לוקחים לנו את הקיבוץ!" ציטוט) וכו´ בעיקרון הקיבוץ אין התחשבות באנשים עצמם,למשל אם אני רוצה להרוויח כסף אז אני לא יכול לעבוד בשביל כסף אלא רק בחינם (בנוסף לשעות החובה) בשביל הקיבוץ,רק בגיל 18 מקבלים תקציב,וגם אז זה לא מי יודע מה. בנוגע לחירנקים וטייסים,זה עדיין נכון מאוד,אנחנו קיבוץ דתי ורוב המתגייסים אצלנו שואפים לקרבי.

 

[טרה10]

הסופרת איין ראנד- עסקה בספריה

בנכונותו של הקומוניזם- ובספרה ´מרד הנפילים´ עסקה בהתקבצות של אנשים מוכשרים הפורשים מהחברה ויוצרים קהילה אוטופית שיתופית המבוססת על הרעיון הקומוניסטי. למעשה גם הקיבוצים שהצביעו על כל מועמד- גם עלי אגב- ועשו סלקציה- דומים בביצוע לאותו רעיון של איין ראנד. בזמנו כם היה ויכוח גדול בתנועה הקיבוצית- על המסגרת העדיפה של קיבוץ גדול וכלכלי- מול קבוצה קטנה והומגנית..אבל שתסתפק בגלל גדלה היחסי בפחות- אבל בגלל ההומגניות תצליח לשרוד.! לנוכח העליה ברמת החיים והפתיחות- והסיכויים הכלכליים והמקצועיים- כמובן שגם הקיבוץ עבר מהפכה חברתית, שעדיין לא הסתיימה אבל הקו הכללי הוא של ישוב קהילתי.!

 

[gershon17]

קראתי את העץ

וחוץ מזה שנדמה לי שמצאתי פורום שאני אשמח לקרוא, שמחתי עוד יותר למצוא דיון לא מתלהם בנושא. אין לי הרבה מה להוסיף, חוץ מהנקודה הכנראה מובנת מאליה - לבני נוער יש נטיה מובנית ללכת לקיצוניות, וגם למרוד במוסכמות. אין לך הרבה דברים יותר קיצונים ומרדניים היום מאשר הקומוניזם, ולכן החיבה הגדולה אליו שאתה מתאר. אם תתקדם קצת למעלה עם השנים, תמצא שגם אנשים שמאלניים עד מאד בדיעותיהם הכלכליות לא מתייחסים לקומוניזם כאפשרות מציאותית (בכל זאת, עם התוצאות קשה להתווכח). יש עוד כמה שכן קוראים לעצמם קומוניסטים, אבל מספרם הולך ודועך. ובלי קצת התלהמות אי אפשר (טוב, לא ממש התלהמות). נכון ש"הקפיטליזם הוא נטל ומפריע לכלכלה" זה נורא מצחיק?