קומוניזם

[סרטוריוס]

את העניין של המלה "נשיא" לא הייתי

לוקח רחוק מדי - אין שום סימוכין לרעיון שהמלה הזו נשאה בימי האבות את הקונוטציה ה"דמוקרטית" והלא אוטוקרטית שהיא נושאת בשפתנו כיום. נשיא פירוש שליט, מורם מעם. באשר לעניין ההיוועצות בעם - בחברות קדומות רבות אמנם היה מלך, או צ´יף, או מה שתרצו, אבל שלטונו לא היה אוטוקרטי אלא הייתה מועצת זקנים או מה שלא יהיה שיעצה לו. זה עניין של דרגת התפתחות פוליטית. מועצת זקנים אינה מעידה בהכרח על דמוקרטיה אלא דווקא על אוליגרכיה - מתכונת מאד מוכרת מהעולם העתיק. הייחוד של אתונה, למרות מה שאמרתי על המנוע החשמלי, הוא שהיא באמת נוהלה על ידי כל העם. נכון שההגדרה ל"כל העם" הייתה שונה מאשר אצלנו, אבל זה לא אותו דבר כמו יחידה פוליטית המנוהלת על ידי מועצת נכבדים. באשר ל"זקנינו וכל יושבי ארצנו", זה נראה לי יותר צורת דיבור או מטבע לשון, מאשר דבר שבא לרמז שכל בני העם השתתפו בפועל בהחלטות.

 

[masorti]

לא טענתי שהיתה שם דמוקרטיה..

אלא שלא היה שם שלטון יחיד, ובמקומו הגוף המחליט הוא סוג כזה או אחר של אסיפת-עם. יש להניח שבאותה אסיפה הורשו להשתתף רק אצילים או עשירים (=אוליגרכיה), אבל זה נשמע די דומה למשטר האתונאי. בכל מקרה... על רקע המלכים האבסולוטיים שמשלו בכנען ובסביבה באותה תקופה, מעניין לגלות ערים שבהן פשוט אין מלך וההכרעה דורשת אישור של גוף רחב יחסית.

 

[סרטוריוס]

מצטער שאני נודניק, אבל זה לא דומה

בכלל לאתונה. החידוש באתונה הוא לא שלא היה שם שלטון יחיד. החידוש הוא שכולם, כולל המוני העם העמלים למחייתם, השתתפו בתהליך, ושלכל אחד היה קול שווה. כלומר שיש הבדל מכריע בין שיטה כזו לבין אוליגרכיה, שהיא תופעה שיכולה לקרות בכל פעם שאין מלך חזק מספיק להשליט שלטון יחיד, ואינה מהווה התפתחות בשיטת המשטר.

 

[טרה10]

הדמוקרטיה הראשונה היתה בנוסח

המקובל היום שכל אזרחי העיר- ואז לא היו מדינות ומדובר במאה ה-6 וה-7 לפני הספירה ביוון. אני סומך על עורכי האנציקלופדיה העברית, שבדקו את זה. לא מזמן עשיתי עבודה בחוג דיון על הנושא ולא נתקלתי בידע שונה. מקובל שאתונה ועוד ערים הן ערש הדמוקרטיה שבה כל האזרחים למעט עבדים וזרים, החליטו ברוב קולות. והמיעוט היה מקבל את ההכרעה. כך זה אצל אפלטון ואריסטו. אריסטו אגב הוא אבי הפילוסופיה והמוסר של אותה תקופה. עם חלוקה לקטגוריות כמו אתיקה, מוסר, ועוד-נושאים כמו לוגיקה- שלא כאן המקום להיכנס אליהם. ממנו שאבו הוגי המהפכה הצרפתית..שהיא למעשה המשך הדמוקרטיה-מול השלטון האבסולוטי והמונרכיה. ז"א בין יוון לצרפת מפרידים כ-2500 שנה של חוסר התייחסות ומימוש של שלטון הדמוקרטיה כפי שהיתה ביוון. כותב הערך בא.ע. טוען שהיו בעיות בגלל הסרבול שגררה השיטה והצורך בהתכנסות. דבר זה מנע שלטון מסודר,כי הנציגים היו מ- 500 שבטים ביוון כולה. הנושא הזה מתאים כמובן לקורס שלם או סמינר אקדמי..וזה היה בקיצור מוחלט.

 

[Marinette]

תיקון קל

אין לי ממש ויכוח בעיקרון עם מה שאתה כותב בהודעה הזאת (אולי כמה הערות בנוגע לאפלטון ואריסטו, אבל שניהם כבר עניין לפתיל אחר) אבל יש משהו שאני רוצה לתקן: אתה כותב "כל האזרחים למעט עבדים וזרים", ושוכח כ-50% מהאוכלוסיה האתונאית ה´שורשית´ שלא היו עבדים וגם לא זרים, ואף על פי כן לא היו חלק מאותה דמוקרטיה, לא הורשו להצביע ולהשתתף בקבלת החלטות ובטח שלא הורשו למלא איזושהי משרה שלטונית. ואין ספק שכשמחברים את אותה קבוצה עם הזרים והעבדים, מקבלים את רוב תושבי אתונה. כך שאין כאן עניין של "למעט קבוצות מסויימות", אותן קבוצות לא היו מיעוט, הן היו הרוב בעיר, ורוב תושבי אתונה לא נחשבו אזרחים. נכון, זה לא ממש משנה לגבי הטיעון הכללי של הפתיל (הדמוקרטיה היא לאלה שהוגדרו אזרחים, וכבר הסכמנו שזאת לא אותה הגדרה גורפת כמו היום ולא כל תושבי העיר היו חייבים להיות אזרחים. מסתבר שגם לא רובם.) אבל זה בכל זאת צרם לי איכשהו בעין.

 

[סרטוריוס]

נעזוב את זה שהתעלמת לחלוטין מנשים,

שגם הן לא היו מיוצגות בדמוקרטיה הזו. אריסטו הוא לא "אבי הפילוסופיה והמוסר" של שום תקופה, הוא הפילוסוף והאתיקן הבולט של התקופה - לא אותו דבר. המהפכה הצרפתית לא הייתה ההמשך הראשון של הדמוקרטיה ארי 2000 שנות, שכן את תחיית השיטה הפרלמנטרית אנחנו רואים כבר באנגליה, ועוד קודם לכן אצל הנורדים (במיוחד באיסלנד). לגבי הסרבול והצורך בהתכנסות - מכיוון שכל עיר הייתה יחיסה פוליית כשלעצמה, הרי שאני לא ממש מבין מה זה שייך. הסרבול הזה אולי מנע את פרישת השלטון הדמוקרטי על פני יוון כולה, אבל לא מנע את קיום הדמוקרטיה בעיר עצמה. בכל אופן, רק אתונה הלכה ממש עם העקרון הדמוקרטי, בעוד ששאר ערי יוון נוהלו על ידי טיראנים, מלכים, אוליגרכיות וכיו"ב.

 

[טרה10]

פרלמנט ודמוקרטיה הם לא אותו דבר.

גם ביהודה היה סנהדרין. ברומא היה סינאט. אבל לא היתה זו דמוקרטיה במובן שהקנו לה היוונים. הפרלמנט באנגליה היה למעשה כנס של נציגי האצולה, שאותם בחר המלך והתואר עבר מדור לדור.! המלך היה השליט באנגליה ולא ישב כמובן עם נציגי העם הפשוט. אלה לא היו מיוצגים בכלל. ביוון הדמוקרטיה היתה בידי נציגי העם. לא היה שליט או מלך. ההגדרות של העם ומי רשאי זה כבר ענין אחר. יש גם טענה שרק נושאי נשק- וכמובן מי שרשאי היה ..לשאת נשק. וזה בכלל דבר אחר לכן מדובר בשיטה ולא במהות.! ולסיכום לא כל נציגות של מגזר, או גוף מחוקק הם דמוקרטיה.! [התיאור ביוון הוא ש´האזרחים´ היו מתאספים בכיכר העיר- ודנים ומחליטים.]

 

[סרטוריוס]

לא כל גוף מחוקק, אבל הפרלמנטים

(או האולת´ינגים) של הנורדים היו גוף מייצג כל שבט וחמולה שלחו נציג. לגבי אנגליה - נכון שבמשך שנים הייתה השיטה הפרלמנטרית שלהם מעוותת, וזו תמיד סכנה בדמוקרטיה ייצוגית, אבל עובדה שהדבר תוקן ברבות הזמן באמצעים פרלמנטריים, וזה אחד ממבחניו של משטר פרלמנטרי. ושוב בנוגע ליוון: נכון שבכל מקום יש הגדרות מיהו אזרח, אבל יש הבדל מהותי בין הדמוקרטיות של היום לבין הדמוקרטיה האתונאית (שלא, אני חוזר, לא הייתה נחלת כל יוון, אפילו לא רובה). באתונה היוו האזרחים מיעוט די קטן מבין תושבי העיר. ההיסטוריה המודרנית מלמדת אותנו שלאורך זמן, מה שאנחנו מכנים כיום דמוקרטיה אינו יכול לתפקד בצורה כזו. זה יכול לקחת עשרות שנים (כמו בדרום אפריקה), אבל בסופו של דבר, משטר השולל ממרבית האוכלוסיה את זכות האזרחות לא יכול להמשיך להתקיים, וגם כשהוא מתקיים לא מתייחסים אליו בשאר העולם כ"דמוקרטי".

 

[hastings]

אני מנסה להבין משהו

הטענה שלך היא שאפלון (ואריסטו שהלך בעקבותיו) היה דמוקרט? בשום פנים ואופן לא. המדינה המושלמת של אפלטון, המוצגת ב"פוליטיאה" היא מריטוקרטיה שבה חלוקה נוקשה למעמדות. לכל אחד תפקיד במדינה, וערבוב של מעמדות ותפקידים הוא מתכון בטוח להדרדרות. יש קבוצה שליטה, שרק היא מחליטה, והיא מכתיבה את המדיניות לכל המעמדות, כולל אנשים חפשיים אינם בני הקבוצה הזו.

 

[טרה10]

אתה מערבב הגות ודיון אצל אפלטון

ואריסטו ואחרים- עם ויכוחים על יעילותה של שיטת השלטון הדמוקרטית. בהיסטוריה מקובל לפי הכתבים היוונים- ומהיסטוריונים- כמו פלביוס- למשל שלא רק באתונה היתה נהוג שלטון הדמוס. זה שתארתי את צורתו בהודעות קודמות. המלחמה עם ספרטה- היתה חלק מהשינויים בדמוקרטיה- וגרם בין השאר להריסתה, כיון שמצביאים נטלו את השלטון. בעולם העתיק- וברומא ידוע יוליוס קיסר- שאכן הביא לחיסול הרפובליקה- ולכן ייחסו חשיבות רבה- לכך שהצבא לא יתקרב לעיר הבירה. לא נכון שרק באתונה- אפילו בכרתים היה נהוג השלטון של נציגי העם, ובעוד חבלים של יוון העתיקה. כאמור 500 נציגים 50 מכל שבט- היו מיוצגים באתונה. מה שלא ברור כאן לחלק מהמשתתפים- שהאצולה היא ששלטה בכל העולם ולא היה דבר כזה דמוקרטיה- במובן של החלטה של האזרחים. הרי אנגליה הכריזה על צרפת מלחמה בגלל שבהמהפכה הצרפתית- חוסלה האצילים- וניתן ייצוג למגזרים שונים-נוסף לאצולה ולכמורה- המהפכנים הם שנטלו את השלטון ממשפחת המלך. [אגב גם ישראל- שבה האזרחים- בוחרים- אבל כמובן שלא כל התושבים- יכולה להיחשב לפי הפרמטרים האלה כלא-דמוקרטית..זה בקשר לכך שביוון לא כולם השתתפו באסיפות.]

 

[hastings]

מה שלא היה ברור לי קודם

היה האם אפלטון ואריסטו הובאו כתומכים של הדמוקרטיה, או כמי שמעידים עליה. הניסוח פשוט לא היה ברור כל צרכו.

 

[סרטוריוס]

בכרתים היה נהוג שלטון של נציגי העם?

איפה מצאת את זה, בבקשה? ובאילו חבלים נוספים של יוון העתיקה? נא לצרף איזה שהוא קישור שתומך בדבריך. ובנוגע לישראל - נא לא לגלוש לדיון על הכיבוש. אם אתה לא מתכוון לתושבי השטחים, אז לא ברור לי מי בדיוק לא בוחר.

 

[טרה10]

גם משה היה מנהיג ולא מלך..

והשופטים שפטו את ישראל. ואילו כבקשו להמליך את שאול..אמרו הבה לנו מלך ונהיה כמו כל העמים. וישם עליהם שרי עשרות ושרי מאות..מעין צבא..כזה. ואילו על אסיפת העם כפי שידוע מאתונה וערים אחרות - לא ידוע אלא מיוון. השיטה עברה לרומא- שבה היה קיים סינאט ובו נציגים מעשיריה. חלקם לא גרו ברומא העיר. ובקשר לכנענים הרי כתוב בפירוש על 31 המלכים שחיסל יהושע..ויש לשער שכך היה נהוג בכנען הרבה שנים קודם. וכנ"ל בבבל באשור ובארם.

 

[סרטוריוס]

זה בהחלט נכון, ולא אני אבוא לבטל

מגדולתה של אתונה, אבל רבים ממהרים להשתפך על "הדמוקרטיה הישירה" של אתונה ואיך צריך "לחזור אליה" ולראות בה דגם לחיקוי, ואני פשוט מנסה לציין את המוקשים שבדרך החשיבה הזו

 

[galats]

תשובה

אתונה היתה המפתח לדמוקרטיה כמו שברית המועצות היא לסוציאליזם ולהקניית שלטון הומניסטי ודמוקרטי יותר. אני גם לא חושב שמדינה שעושה מלחמה שמועילה רק למספר קטן של אנשים (מלחמת המפרץ) ושלא נותנת זכות הצבעה שווה ושרק 50% מתושביה הצביעו היא דמוקרטיה. שמת לב שאחוז ההצבעה בקובה יותר גדול? תחשוב על זה.

 

[דדד2]

אין ספק שעלית על המדד לדמוקרטיה

אחוז ההצבעה בבחירות הוא שמאפשר לנו להבדיל בין דיקטטורות חשוכות כארה"ב, בריטניה, גרמניה וישראל לבין דמוקרטיות נאורות כמו סוריה, עיראקת צפון קוריאה ואהובתך קובה.

 

[סרטוריוס]

למי בדיוק לא נותנת ארה"ב זכות

הצבעה? והאם אתה באמת חושב שברה"מ הייתה מפתח לשלטון הומניסטי ודמוקרטי יותר? או שלא הבנתי את ההודעה. ובאשר לאחוז ההצבעה בקובה - הוא לחלוטין לא רלוונטי, היות שהבחירות שם אינן חופשיות בשום אופן, ולא ניתן לשפוט את אמיתות המידע שם. תיכף תספר לי שחאפז אל אסד היה המנהיג הנבחר הפופולרי בהיסטוריה...

 

[galats]

לסרטוריוס ודדד2

לא התכוונתי להגיד שקובה היא דמוקרטיה סך הכל ערערתי בהנחה שאצרות הברית היא מדינה דמוקרטית. אם תשימו לב בית הנבחרים של קובה מייצג את האוכלוסיה יותר מאשר בית הנבחרים האמריקאי. כידוע, ארצות הברית לא נותנת להומלסים להצביע ודורשת תשלום תמורת הצבעה. אם אינני טועה התשלום הוא 50 דולר. אולי זה לא נראה לכם כסכום גבוה אבל הוא כן למובטלים ולהרבה מאוד פועלים שאין להם אפילו 50 דולר פנויים. מה שהתרחש ברוסיה הוא נסיון להקמת משטר הומניסטי יותר. כמו שאתם רואים, הנסיון כשל אבל הסוציאליזם למד את הלקח מהקומוניזם וקפיטליסטים רבים כבר אמרו שזאת שיטה יותר צודקת אבל לא ישימה. אותו הדבר אמרו האנגלים המרקנטליסטים על הקפיטליזם עד שהוקמה ארצות הברית.

 

[טרה10]

ברוסיה היה נסיון שהצליח להחליף את

המשטר במהפכה אלימה. האדומים נלחמו עם ´הלבנים´ עד 1921 ולבסוף השליטו את משטר המהפכני הקומוניסטי שבו המדינה היא בעלת הרכוש שהחרימה ממשפחות האצולה הרוסית. בתוך מספר שנים מועטות לאחר מותו של לנין ב-1924 השתלט סטאלין על רוסיה ועל המפלגה והיה לדיקטטור. ההומניזם התבטא במתן חינוך חינם כולל חינוך גבוה, אבל מותנה בחברות במפלגה היחידה..! בכך חוסלה התקוה שברוסיה העם יהיה השליט בגורלו. המפלגה וראשיה הם שקבעו- מה יקרה ברוסיה. חבלי הלידה של ´הדמוקרטיה העממית´ נמשכו מספר שנים וכללו ´תכניות חומש´ אחדות. בן גוריון שביקר ברוסיה ב-1924 התרשם לרעה מתכניות שונות אבל רעיוו כמו ´לגיון העבודה´ דוקא מצא חן בעיניו. האדמות שחולקו בין האיכרים- היו לקולוחוזים, בכפרים הונחתו תכניות של מומחים מערי הבירה. אבל בסופו של דבר היה סטאלין לאחד מגדולי הטיראנים ששלח לסיביר מליונים שלא הורשו לחזור. כל מי שנחשד בהתנגדות או בפעילות פוליטית שונה מהקו הרשמי- נשלח בטענה שיש לבנות את רוסיה. בסוף התברר שהצאר התחלף במנהיג המפלגה. הסיב ההעיקרית לכך היתה שהקומוניסטים הכירו את הארגונים שניסו לבצע מהפכה כבר ב-1905 ונקטו בטרור אישי- שבו נרצחו פקידי המשטר הצארי וכידוע הצאר אלכסנדר השני ב-1881. לכן החשדנות הרבה הביאה את המשטר הקומוניסטי להקמת משטרה חשאית חזקה וחדשה. מנהג שכל אזרח שעובר לעיר חדשה נרשם במשטרה- היה נהוג עוד ברוסיה הצארית. בכל בית חרושת או מפעל או משרד היה נאמן מהמפלגה. כך היה גם בצבא. ´האח הגדול´ שעינו פקוחה- נכתב ע"י ג´ורג´ אורוול בספרו -1984- וכך גם ´חוות החיות´. עובדה שבסוף זה נפל. כל המשטר קרס כי גורבצ´וב הבין שככה רוסיה רק מפגרת אחרי המערב. האם זה היה הומני.? סוציאליסטי..תשאל את העולים מרוסיה..שעד היום מסתכלים לצדדים מפחד הלשנה..אני הכרתי אחד כזה..שהסיפורים שלו..מכאן עג הודעה חדשה..ודוקא היה אינטילגנט..מהנדס..! שלא נדע.!

 

[Marinette]

מנצלת את ההזדמנות ל ../images/Emo91.gif

על ספריו של אורוול, וטוב שהזכרת אותם. למי שעדיין לא קרא - לרוץ ולקרוא, קלסיקות כמו "1984" ו"חוות החיות" כבר לא כותבים היום. אני אישית נהניתי במיוחד מ"חוות החיות", אבל גם "1984" הוא ממש ספר חובה לדעתי.