קומוניזם

totony

New member
קומוניזם

מה המילה הזאת אומרת לכם? לי זה אומר חלום בהקיץ שהפך לסיות אחד גדול בארצות כמו ברית-המועצות, קובה, סין ועוד...... אבל השמאלנים בפורום אקטואליה לנוער אומרים דווקה שהקומוניזם זה דווקה דבר טוב וכדאי... והם בכלל לא מתנגדים שבארץ יהיה משטר כזה. להפך: בשבילם זה המשטר המועדף. הם חושבים שהקפטליזם הוא נטל ומפריע לכלכלה. עכשיו אותי מעניינת דעתכם, גולשי פורום היסטוריה: האם באמת הקומוניזם זה משטר עדיף על פני הדמוקראטיה? והאם הסוציאליזם עדיף על ליברליזם? והאם כדי לדבוק בחופש הסחר(קפטליזם)?
 

טרה10

New member
כרעיון השויון והשיתוף מושכים

בגלל שהם מבטיחים אחוה וחברות. במקום שנבדוק מה קרה בבריה"מ, אפשר לבדוק מה קורה בקיבוצים. הרעיון אינו מחזיק ואינו מתאים לחברה האנושית כי הוא גורם לכך שכל אחד יסמוך על אחרים. הוא גורם לגידולם של פרזיטים שחיים על חשבון החברה, ומנגד לאחרים שעובדים בשביל כולם. בשני המקומות -גם בבריה"מ- וגם ברוב הקיבוצים-השיטה הקפיטליסטית ניצחה.! לגבי הקיבוץ- אמנם הוא לא היה קומוניזם ממלכתי אבל המסגרת היא גדולה למדי. יש לציין שמושבי העובדים הוקמו בגלל התנגדותם של חברי קבוצות כמו בדגניה א´ שהיתה הקבוצה הראשונה, לשיטה השיתופית הקיבוצית. עם זאת בתנאים מסויימים זה הצליח- תלוי בהרכב החברתי..אבל זה כידוע משתנה.
 

hastings

New member
יש כמה בעיות במה שאמרת + המלצה

הראשונה והבסיסית היא שאתה מתייחס למושגים השונים שהזכרת (למשל קומוניזם) כמשהו מונוליטי, שאין בו גוונים שונים ומרכיבים שונים. אם ניקח רק את שלוש הדוגמאות שהבאת (ברה"מ, קבוה, סין) נראה שמדובר בנוסחים שונים של יישום אותו רעיון. אפילו הקומוניזם של לנין כבר היה שונה ממה שמרקס דיבר עליו, והשינויים אחר כך הלכו והצטברו. מעבר לכך כל רעיון כזה הוא רעיון מורכב מאוד המשלב אלמנטים של חשיבה בנושאי כלכלה, היסטוריה, חברה ומוסר. לאילו מרכיבים בדיוק אתה מתייחס בדבריך? האם אתה מותח ביקורת על הרעיון הסוציאליסטי והקומוניסטי שלכל אדם צריכות להיות הזמנויות שוות בחיים? האם לא מוצא חן בעיניך הרעיון של איסור על עבודת ילדים? הרעיון של דמי אבטלה? הרעיון שהמעביד חייב לשלם פיצויים למי שנפגע בעבודה? אלה כולם רעיונות שעליהם נלחמו סוציאליסטים וקומוניסטים מאז אמצע המאה ה 19 (אם לא קודם). אני מבין את ההתנגדות למשטרים של המדינות שהזכרת, אך אין לבלבל בין משטרים אלה לבין הקומוניזם ככלל. וכאן אנו מגיעים לבעיה השניה - שאתה רואה קשר ישיר והכרחי בין קידום רעיונות קומוניסטיים להקמתה של מדינה מדכאת וטוטליטרית. זה לא היה החזון הקומוניסטי. מרקס מדבר על היווצרות חברה אל-מעמדית שוויונית שבה קיומה של המדינה יתבטל למעשה, מכיוון שהוא לא נחוץ יותר. הטעות שלך (אתה לא לבד, מרקס עצמו חטא באותה טעות) היא לראות את מהלך הדברים כנחרץ ובלתי ניתן לשינוי. מה לגבי מדינה ליברלית שמשלבת בתוכה אלמנטים סוציליסטיים ואפילו קומוניסטיים? האםמדינה כזו לא יכולה להתקיים? וכאן אנו מגיעים לבעיה השלישית בשאלה שלך. אתה מציג את הרעיונות האלה כמנוגדים בהכרח זה לזה. הם אינם כאלה. סוציאליזם וליברליזם יכולים לדור בכפיפה אחת, והם עושים כך מזה שנים רבות. אלמנטים של קומוניזם יכולים להתקיים במשטר דמוקרטי. הוויכוח לגבי תשלום דמי אבטלה בארה"ב, אם להביא דוגמה, אינו שאלה של "האם לשלם" (חוץ מאשר אצל הקיצוניים יותר) אלא הוא שאלה של מידה (כמה לשלם ובמשך כמה זמן). מדינה יכולה להשאיר את השוק "פתוח" ולספק מנגנוני הגנה מסוימים, שהיא יוזמת ומממנת, למי שהפתיחות הזו פוגעת בו, בלי להתערב בשוק. השאלה שאתה צריך שלאות את עצמך היא איזה תמהיל של רעיונות קומוניסטיים/סוציאליסטיים (שהם, כמובן שונים זה מזה) אתה רוצה להכניס לדמוקרטיה שלך. אני אישית רוצה די הרבה, אבל זו שאלה אישית ומורכבת הרבה יותר זו שהצגת. המלצה חמה - לקרוא את ספרו של קרל פופר "החברה הפתוחה ואויביה" Open Society and its Enemies. הוא עומד לצאת בתרגום עברי בחודשים הקרובים. הכרך הראשון שלו עוסק באפלטון ובהגל, והכרך השני בקומוניזם. ניתוח מבריק של התורות החברתיות שלהם והערכה מדהימה של מרקס במלי להיות מושפע על ידי הקומוניזם של ברה"מ (דבר שאפילו היום מתקשים לעשות אותו).
 

טרה10

New member
מרכס- דבר ראשון ---זיהה את

הבעלות על אמצעי הייצור כראשון בחשיבותו, בחברה האנושית. וזאת כתוצאה ישירה מהמהפכה התעשייתית בת זמנו. והתייחס לפרולטריון שאכלס את בתי החרושת, ובכך לא טעה כמעט. זוהי בעצם מהותו של הקפיטליזם-עד למהפכת ההי-טק. אדם סמית קדם לו בחיבורו על עושר העמים וחלוקתו באופן צודק, ואם נסתפק בנקודה זו רי זו הבעיה המרכזית כמעט בכל מדינה, הביטוי לכך הוא בפער בלתי נסבל שנוצר בשיטה הקפיטלסיטית, שכשמה כן היא- מיקומו-חלוקתו- והעברתו של הקפיטל= קרי ההון ופרותיו. לא במקרה זהו גם שמו של אחד מספריו של קרל מרקס. מרקס כמעט ולא עשה אבחנה בין אמצעי הייצור וכוח העבודה שהוא ´הונם´ של הפועלים. בכך ייצר השקפת עולם-המרכסיזם, שעדיין מוכיח את עצמו כשונה מהקפיטליזם של התירות החפשית בנתינתו לממשל ולפועל- את הבכורה. מצד אחד כוח העבודה ותוצרתו ומצד שני, אמצעי ייצור גולמיים והון נצבר מניצולם. מי ששולט עליהם הוא השליט- ולא משנה אם גם מדובר באמצעי התקשורת..למשל.! היישומים השונים במציאות משתנה, והשימוש במניפולציות ובכוח השלטון, וחיבורם- הם שיוצרים כוח מצד אחד- ועימם את העיוותים וחלוקה לא-צודקת מצד שני. עד כאן זה די פשוט..בעלות ושימוש בהון שנצבר ובאמצעי ייצור. אלא שכאן מצטרפים וקובעים עוד מערכות והגדרות[מעשיות ולא תיאורטיות] כמו- ערכי מוסר ויושר, כוונות טהורות, פשע והזנחה, ומעל לכל חינוך. מי שאינו מצליח לארגן למקשה אחת ולשלוט בה- נכשל בדרך כלל, גם אם ברשותו הידע התיאורטי והדבקות באידיאולוגיה.
 
תשובה נכוחה, נכבדי ../images/Emo141.gif

אולי כדאי לשמור אותה בארכיון הפורום, ולשלוף אותה בכל פעם שמישהו כתוב הודעה בנוסח "הקומוניזם או הדמוקרטיה, מי שולטטטטט ?". הלוואי שהיה לי רק שקל אחד בשביל כל פעם, שראיתי הודעה כזו בפורומים.
 

totony

New member
על מי שולט אין בכלל ויכוח

תסתקל על העולם: איזו שיטה יותר מעדיפים, נו?
 

totony

New member
מצויין

אולי אני באמת אקרא את הספר. אני מתעניין בפילוסופיה. יהיה מעניין לגלות את הניתוח המעניין של פילוסוף מפורסם כמו קרל פופר. אתה יודע איפה להשיג את הספר?
 

hastings

New member
הספר עדיין לא יצא בעברית

הוא אמור לצאת בעוד מספר חודשים בהוצאת "שלם". את הנוסח האנגלי אפשר להשיג בספריות אוניברסיטאיות אני מניח. אני יודע לבטח שהוא נמצא בספרייה באוניברסיטה העברית בקמפוס הר הצופים. שים לב - אם אתה קורא אותו באנגלית חפש את המהדורה המאוחרת ביותר שאפשר למצוא. פופר הוסיף הערות ונספחים עד אצמע שנות השישים, למרות שהספר יצא במקור בסביבות 1943.
 

totony

New member
אבל

האם הקומוניזם לא נראה לך כרעיון הנוגד את הטבע? הקומוניזם יפה כרעיון, אבל האם הוא מספיק טוב כדי להיות מציעותי?
 

Marinette

New member
../images/Emo45.gif אהבתי

תגובה יפה וממצה. רציתי רק להוסיף ולשאול: מה הקריטריונים לבחון האם שיטה נכשלה? האם העובדה ששיטה הפסיקה להתקיים ועברו לשיטות אחרות, אומרת אוטומטית שכל העניין נכשל? לגבי הקיבוץ, למשל, האם לא ייתכן שהשיטה התאימה לזמן מסויים, ולדורות מסויימים, ´עשתה את עבודתה´ וכעת היא פחות מתאימה? אפשר אולי להסיק מההיסטוריה של הקיבוץ שהשיטה לא נועדה להאריך ימים יותר מכמה דורות. אבל האם זה אומר שחבל שניסו אותה בכלל? האם זה אומר שהיא נכשלה מההתחלה ועד הסוף? הייתי מעדיפה לבדוק אם משהו נכשל ואם יש לו עתיד - לפי השאלה האם אתה יכול לשאת את החסרונות שלו, והאם היתרונות מצדיקים לדעתך את החסרונות. כשמדובר בהיסטוריה של בריה"מ ובקומוניזם נוסח בריה"מ, למשל, ברור לי שאני אישית לא יכולה לחיות עם החסרונות וחושבת שהנזקים והקורבנות עלו על היתרונות. אך האם זה ברור לגבי יישומי יסודות מתורת מרקס בכל מקום? כמו שאמר הייסטינגס, זה לא כל כך פשוט.
 
כהומניסט, תשובתי פשוטה ../images/Emo141.gif

שיטה מצליחה, אם היא גורמת אושר לאלה שחיים בה, ומאפשרת ליתר לעזוב. ובקשר לקיבוץ, גיסי חבר קיבוץ, והוא די מאושר שם. ומכיוון שנדרתי לא לעסוק כאן בהיסטוריה של היהודים, לא ארחיב.
 

Marinette

New member
מאמינה בהחלט, רק צריך לזכור

שיש שאלה האם הקיבוצים היום הם עדיין "קיבוצים" במובן שאנחנו רגילים לראות את מושג ה"קיבוץ" (אותו מובן שגרם לפותח הפתיל לקשר אותם לקומוניזם). אבל מי אני שאגרום לך להפר נדרים...
 

טרה10

New member
הקומוניזם הוא חיים בשיתוף ובשויון.

הקיבוץ הוקם כקומונה והוא הכי עונה ביישומים שלו לשיטה הקומוניסטית. בזמנו בכלל לא היתה השאלה קימת, אם כי הרעיון המקורי הובא ע"י מניה שוחט מרעיון הקומונות בארה"ב.מי שרוצה תיעוד היסטורי בקשר לרעיון המקורי-יש לי בבית] לאחר מכן בא ´השומר הצעיר´ ובהזדהותו הכמעט מוחלטת עם הקומוניזם לאחר המהפכה ברוסיה [ודגניה הוקמה לפני המהפכה בעשר שנים בערך..] הפך את קיבוציו לדגם מייצג של השיטה. גם היום בקיבוץ הארצי עדיין קימים אותם דפוסים, של שיתוף, בעלות הכלל ושויון למעט כמה עסקנים שחייהם מתנהלים מחוץ לקיבוץ. מה יהיה בעתיד זו כבר שאלה אחרת..ןכנראה שבעקבות העליה ברמת החיים והשינוים בישראל- גם ב´שמורת הטבע´ הזו ישתנו דפוסים מסויימים.
 

Marinette

New member
העתיד הוא כבר מזמן הווה

לגבי שוויון - יותר ויותר קיבוצים מנהיגים שכר דיפרנציאלי (=משכורות בגובה שונה לחברים לפי סוג העבודה שהם עושים). לגבי ה"כמה עסקנים שחייהם מתנהלים מחוץ לקיבוץ" - חברי קיבוץ רבים יוצאים לעבוד בעיר, היום זה כבר לא נתפס כמשהו חריג. הקיבוץ עובר שינויים עמוקים ומהירים כל כך בשנים האחרונות, שלפעמים אדם מהחוץ לא מספיק לעקוב אחריהם. כמי שגדלה בקיבוץ ומשפחתה עדיין גרה בקיבוץ, אני מאמינה שאני מצליחה לעקוב פחות או יותר. דפוס שאכן לא השתנה הרבה (אלא אם כן גם אני לא מעודכנת) הוא היותו של הקיבוץ יחידה כלכלית בפני עצמה שמארגנת את ענייניה הכלכליים כיחידה אחת. כך למשל, המכבסה או הרפת עדיין לא שייכות לאדם מסויים והן לא גופים שיכולים להחליט עצמאית אילו משכורות לתת לעובדיהם, וכולי.
 

galats

New member
רק ליתר דיוק

את הקומוניזם המציא לנין כסוג של סוציאליזם והגה את השם מהמניפסט הקומוניסטי. קובה היא מדינה סוציאליסטית כמיטב הבנתי. להגיד שהקומוניזם נכשל זו קצת צרות אופקים מפני שאם אתה מתבונן על ההסטוריה הדמוקרטיה לא נפלה עם אתונה והריאקציה במאה ה-19 בסופו של דבר נפלה. לכן אני רואה ברעיון הסוציאליסטי כאלטרנטיבה למשטר הקפיטליסטי שהוא בעצמו נכל מפני שלא עומד בציפיותיו של הוגיו כמו אדם סמית´.
 

hastings

New member
המניפסט הקומוניסטי

נכתב ע"י מרקס ואנגלס ופורסם ב 1848 (בשם "המניפסט של המפלגה הקומוניסטית). לנין נולד רק ב 1870. אם תקרא את המניפסט תראה שהם מדברים על סוגים שונים של קומוניזם עוד לפניהם. הנה הוא (באנגלית).
 
אתונה לא ממש הייתה דמוקרטיה

היא הייתה אוליגרכיה של גברים מקבוצה מסוימת, שבתוכה נהגה כדמוקרטיה, אבל בתכלס העיר הזו הסתמכה על עמל עבדים. מה שמזכיר לי סיפור: פרופסור באוניברסיטת ורשה נתן לתלמידיו, כתרגיל, לתכנן מתקן של פרפטואום ובילה (תנועה אינסופית). מכיוון שהדבר אינו אפשרי מבחינה תיאורטית, מטרת התרגיל הייתה רק להראות זאת, וכשנמסרו כל העבודות ישב הפרופסור וסימן בעבודה אחרי עבודה את הטעויות המתמטיות. בסוף הוא הגיע לעבודה האחרונה, ונדהם לגלות שאינו יכול למצוא שום טעות. הוא עבר על העבודה שוב ושוב, וכלום. טוב, הוא מזמין את הסטודנט לשיחה ואומר לו "שמע, זה מדהים מה שעשית כאן. אני לא מצליח למצוא שום טעות. רק תגיד לי בבקשה, מה זה הריבוע הקטן הזה שציירת בסוף העבודה?" אומר לו הסטודנט: "אה, זה המנוע החשמלי שמפעיל את כל העניין..." זו אתונה והדמוקרטיה שלה. ולגבי הקפיטליזם - באילו ציפיות בדיוק הוא לא עמד? באשר לקובה - כל מדינה שמטילה מגבלות על חופש התנועה של אזרחיה (כלומר, לא מאפשרת להם לעזוב ברצותם) היא דיקטטורה ותו לא. ייתכן מאד שמצבם של אזרחי קובה עדיף על פני מצבם בתקופת באטיסטה (לדוגמא: אחוז האנאלפביתים בה הוא מן הנמוכים בעולם כיום, ועל כך כל הכבוד לפידל), אבל סיפור הצלחה גדול היא לא. אין לדעת מה היה קורה אם האמריקאים לא היו מתנהגים בצורה כל-כך מתועבת לקובה לאורך השנים, אבל אלה העובדות.
 

טרה10

New member
למרות שבאתונה היו מעמדות..

מולדתו של הרעיון שלא שליט יחיד אל שלטון השייך לכול...ם..ולאותם אלה שהוגדרו כאזרחים הוא באתונה וביוון. מי שהוכר כאזרח הפוליס היתה לו זכות הצבעה באסיפת העם. זה היה הרעיון ויישומו. כיון שבתקופה העתיקה עבדים היו חלק מהחברה..גם העברית, אין לפסול את הרעיון הדמוקרטי..של אז. במשטרים האחרים שלטו כמעט אך ורק שליטים יחידים, ששלטונם עבר בירושה. בהשוואה אליהם- ברור שאתונה היתה שונה לחלוטין.
 

masorti

New member
לא בטוח שהיו רק שליטים יחידים...

דווקא בספר שקראתי בימים האחרונים מצוין שחלק מהכנענים ניהלו משטר דומה ל"פרלמנטרי". ברשותכם, הבה ונעיין בפרשת דינה בספר בראשית פרק ל"ד. (לינק_1 למטה) תחילה.. מהו מעמדו של שכם?.. "וירא אותה שכם בן חמור החוי, נשיא הארץ" (פסוק ב´) אל מי פונה שכם כדי להחליט על היענות לדרישת בני יעקב למול את כל אנשי העיר? "ויבוא חמור ושכם בנו אל שער עירם, וידברו אל אנשי עירם לאמור.." (פסוק כ´) "ןישמעו אל חמור ואל שכם בנו כל יוצאי שער עירו. ויימולו כל זכר, כל יוצאי שער עירו" (פסוק כ"ד). כלומר: האיש החזק ב"פוליס" הוא בעל תואר "נשיא", ולצורך החלטות אסטרטגיות עליו לכנס אסיפת-עם שהיא הגוף המחליט. נעבור כעת לפרשת הגבעונים ביהושע ט´. מי הם הגבעונים?... "ויאמר איש ישראל אל החיווי..". (פסוק ז´) מי שלח את שליחיהם ליהושע? "ויאמרו אלינו זקינינו וכל יושבי ארצנו לאמר, קחו בידכם צידה לדרך ולכו לקראתם...". (פסוק י"א) שוב אנו רואים שאצל החיווי לא מוזכר בשום מקום בפרק מלך (כמי שמחליט לשלוח משלחת או חותם על הסכם), והגוף המחליט בנושאים אסטרטגיים הם הזקנים (=פרלמנט) ואסיפת-עם כללית. ---- גם אם נניח שהסיפורים אינם אמת הסטורית, הם כנראה מבטאים מציאות שהיתה מוכרת לכותב (ולקוראים) - שלפיה חלק מהערים הכנעניות נוהלו במשטר של אסיפת-עם וללא שליט יחיד.
 
למעלה