צריך עזרה/פתרון

מאלפים הבוחרים וממליצים על שיטה מסויימת

בגלל שזו תניב תוצאות מיידיות, וזאת מבלי להתחשב בתוצאות הלוואי שלה, ומבלי לבחון שיטות ואמצעים אחרים ידידותיים יותר לכלב, הם בהחלט אנשים אלימים. ושוב, אם השגת תוצאות מיידיות הינה לטובת הכלב, והם עושים את השיקלול בין הנזקים השונים, הרי שגם זה לגיטימי.
 

Ultra marine

New member
תוצאות מיידיות תלויות גם ברמת המובהרות שלך

ובאינטיליגנציה של הכלב... אחרי הכל, אתה יכול ללמד כלב "שב" מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מהר מבלי לשים עליו רצועה או להגיד לו מילה שלילית....
 
אני גם מעדיף

אשתמש בדוגמא הקלאסית שלך: אני מעדיף ללמד "שב" בלי לגעת כלל בכלב, אך עם המהירות מהווה גורם, (למשל להראות לבעלים כי כלבם אינו חסר תקנה, וניתן לאלפו) הרי שאניח את ידי עליו ואדחוף קלות כלפי מטה. אם אראה שהשיטה הראשונה תיקח יותר זמן. לעיתים כדי לשכנע בעלים, כל דקה חשובה, ושוב לא מדובר דווקא בבעלים רעים שיטב לכלב בלעדיהם.
 
הכל יחסי

בהתאם למה שמצופה מהכלב על ידי בעליו, אופי הכלב, כישוריו הלימודיים, וטווח הזמן שהבעלים מסוגל להתמודד עם הבעייה. "מיידי"בהגדרה שלי זה הכי מהר שאני או מאלף אחר מסוגל לחנך את הכלב, כדי שלא ינטש או ימסר. לדוגמא, "כלב מושך": באופן רגיל, אנסה הליכה אקטיבית עם הכלב, אתדרך את הבעלים כיצד לנהוג, במידה וזה אינו עוזר, אעבור להאלטי, אך אם הבעלים בא אלי, ואני מבין מדבריו כי אם הכלב לא ישתפר תוך ימים, אזי הוא ימסר. (אגב, יהיו כאלה שיאמרו כי בעלים כאלה אינם ראוים לכלב, ועדיף שימסר, אך לא תמיד הדברים הינם שחור לבן. למשל היה זוג קשיש שמאוד אהב את הכלב, אך בנם לוחץ עליהם למסור את הכלב באם ימשיך למשוך) במקרה כזה, סביר שאעבור מהר יותר להאלטי, משם לחגורת חנק אם האלטי לא יעזור, וכן הלאה. מה שקובע זו טובת הכלב והבעלים. אגב, במקרה של הזוג הקשיש, הפתרון היה פשוט מאוד, ולא הצריך שום אמצעים. ריתמה פתרה את הבעייה.
 

AllRed

New member
מה שאתה כותב, הוא הגיוני. עם זה אני מסכים.

חבל שכותב ההודעה לא מתייחס לשאלות שלי.
 
התייחסתי

אבל אולי לא הייתי מובן. בהודעה הראשונה בקשר ל"אלימות" התכוונתי כי מאלף ששוקל את דרך האילוף ע"פ טובתו שלו, כלומר השגת תוצאה בזמן קצר, בשעה שהזמן לא מהווה פקטור, ואפשר להשיג את אותו אפקט, בזמן ארוך יותר ו"בשיטות חיוביות", הרי שאם כדי להשיג את התוצאה בזמן הכי קצר, הוא נקט ב"שיטות הימנעותיות" , יש במעשיו משום אלימות. השיקול הראשון במעלה אמור להיות טובת הכלב ובעליו. התוצאה המיידית אליה כיוונתי: הינה השגת תוצאה בזמן הקצר ביותר האפשרי.
 

AllRed

New member
../images/Emo13.gif לא התכוונתי אלייך, גל כתב לא עונה על השאל

ה שלי. אתה בסדר.
 

גל כתב

New member
כתבתי שהכלים בונים גישה אלימה ולא מתפשרת ולא.

שלום, כתבתי שהכלים בונים גישה אלימה ולא מתפשרת. גישה אשר לא מאפשרת התפתחות והבנה עמוקה יותר של בעלי המקצוע להתנהגות הכלב בכל סיטואציה שהיא, אלה זו גישה מקבעת להתייחסות לכלב כך שתמיד 1+1=2 הרי ידוע שכלב היא חיה חברתית שהנגזר שהיא גם מורכבת ולכן אצל הכלבים 1+1 לא תמיד יהיה שווה 2. יום טוב,
 

shellywi

New member
לגל...

שמחה מאוד שבאת לכתוב כאן אני חושבת שהפורום יהנה מתשובותיך ד"ש חם ואוהבת מבימר וממני
מצורפת תמונה שלה משחקת עם ציקי זוכר אותה כל כך קטנה???
 
מעניין מאוד

שלום שמי אייל קליין בתור מאלף כלבים מאוד מעניין אותי ה ( גנטל לידר ) אשמך לקבל פרטים נוספים לגבי מחירים ודרכי שימוש נוספים פרט לטיפול במשיחות .כיצד אתה מספק גירוים שלילים בדרך לא ווקלית האם טוב לבעיות של אגרסיביות אצל כלבים גדולים האים זה מחליף את החנק לחלוטין תמיד שמח לילמוד דברים חדשים סלח לי על שגיעות הכתיב שלי ( ADD ) בכבוד רב אייל קליין
 

YOYODIDU

New member
מזדהה עם כל מילה!! מאמר מחכים

כלבים חיים מאהבה .ורק ע"י אהבה אפשר לנסות להבין מה עובר בראש של היצורים הנפלאים האלה
 
מעניין אך איני מסכים עם המילה אלימות היא מטעה

בהחלט..! כל שימוש קיצוני או שאינו נכון בכל כלי עזר לאילוף יכול להוביל " לאלימות" ולא רק ע"פ המאמר..שימוש נכון בכלי עזר האם הוא אלים? ברור שהקונטצייה למילה אלימות מרתיעה ומתארת מצב בו בעלים ומאלפים באים במגע פיזי אלים..עם הכלב שאלה לי האמת ולא אחת..אך האם מי שמשתמש נכון בקולר חנק ומדוייק הוא אלים? האם רוב המאלפים בעולם המשתמשים בקולר חנק באילוף והכלב שהם אילפו שמח ומאושר כשהוא במחיצתם או לקראתם האם הוא אלים כי הוא השתמש עם קולר חנק.. שאלתי העיקרית גל..... ברוך הבא לפורום
.....האם לשיטתך אתה משתמש בגירויי אוורסיבי בתהליך האילוף? האם ג'נטל לידר משמש כגירוי אוורסיבי? האם הג'נטל אינו משמש גם כעונש? האם אינך משתמש בעונש ? האם שכר ועונש נחשב אלימות? להגיד לא לחנק לא לאלימות אלו סיסמאות יפות אך מאחר ואתה פוסל את רוב המאלפים חשוב שתנמק באופן פרטני ומקצועי מדוע זה נחשב לאלים.. וברור לי בהחלט מהם הנזקים עם שימוש לא נכון, בעיקר עם חנק שאיתו עבדתי כ15 שנים. תפקידו של המאלף להדריך נכון בכל כלי עזר באילוף כולל הלטי וג'נטל לידר שאתה ממליץ עליו אפשר לשבור לכלב חוליות צוואר עם ג'נטל לידר וגם עם ההלטי, שוב בשימוש לא נכון כל כלי עזר יגרום נזק לכל כלב לא משנה מה גודלו וגיזעו. שימוש נכון ומושכל בכל כלי עזר באילוף כולל חנק עם ידיעה נכונה של הבנת תהליכי למידה התניות ומודיפיקציות והבנת נפשו האינדבידואלית וסף (גירוי)הלחץ של הכלב ימנעו כל אלימות פיזית מהכלב. אשמח לקבל תשובות ע"מ להפרות וללמוד על דיעות מקצועיות מכל המאלפים ובעיקר ממך גל.תודה על המאמר מעניין אך מעלה תהיות ושאלות.. אשמח לענות לכל שאלה.
 

גל כתב

New member
לפני 15 שנה אימנתי כלבים באמצעות חגורת החנק..

שלום אבנר (בדאלק), חנק, דוקרנים, חשמל ופחית הרעשים {דוגמא לפחית-גור (ועוד בגיל כל כך קריטי) אשר נושך מחפש אינטרקציה. פשוט לתת לו את הדבר ההפוך חוסר אינטרקציה ולא להבהיל אותו עם רעש כי עדיין הוא לומד לבנות קשר עימנו ואנו לא רוצים שיקשר את קרבתו אלינו עם רעש מפחיד.} הם אמצעים הבונים גישה אלימה ולא מתפשרת עם הכלב! אין תוצאות כאן ועכשיו מה שרוב בני האדם אוהבים, זה לא מכונית "תקן וסע" בניית קשר אורכת זמן. זאת ועוד שמטרת כל בעלי המקצוע ללמד סבלנות עם הכלב וזו הגישה ההפוכה. כן כל מי שמשתמש ברצועה זו הוא אלים לכלבו!(לפני 15 שנה אימנתי כלבים באמצעות חגורת החנק מודע אני מה היא מאפשרת לאדם לעשות עם הכלב איני בה מרקע של שאנטי שאנטי -מוזר אני מרגיש שאני חוזר על עצמי רק בפורום אחר) אתה אוהב את כלבך אל תכאיב לו.90% מהכלבים באנגליה אינם הולכים עם חנק, מעל 2 מיליון כלבים עונדים את הג'נטל לידר אשר הוגדר כאביזר ההתנהגות הטוב בעולם ואף גרף פרסים הניו-יורק טיימס משבח, איך אפשר לומר על הג'נטל כזה דבר "לשבור את הצוואר" אם יש הסתייגויות אנא פנה לד"ר אנדרסון הבן אדם בן 88 עדיין באונברסיטת מינסוטה (אני מקווה שהוא חי) הבנתו קצת יותר משל הרבה אנשים העוסקים בתחום. ואיני חלילה פוסל אף אדם. אני פוסל את הגישה אשר אינה מתייחסת לאיך הכלב מרגיש באותו רגע של חנק/צביטה או חשמל ומתייחסת למה האדם רוצה באותו הרגע מהכלב. יום טוב,
 
הג'נטל לידר וההלטי יכולים לגרום לשבירת צוואר

הכלב. היי גל בדאלק! גם הרולס רויס עטורת פרסים בין לאומיים מסוגלת להרוג בני אדם ובע"ח בגלל טעויות אנוש. שוב - שימוש האדם בכלי עושה את ההבדל.. אין צורך לגשת לפרופסור הממציא. יש היגיון בריא ויש ניסיון רב בשימוש עם קולרים אלו. זו כמובן אינה הסתייגות מקולרים אלו, שאני עושה בהם שימוש, אלא אני מדבר על עובדות שאותן ניתן לשאול כל ווטרינר שהוא. אותו עניין לגבי הקולרים ושימוש בהם. דוגמא: אדם ההולך ברחוב עם כלבו עם ג'נטל לידר או הלטי, מבחין בגירוי של חתול הנמצא 20 מטר ממנו, וכמו שאתה יודע רוב הכלבים שועטים בדהרה למראה גירוי זה. מה יקרה לכלב אשר מונח עליו הקולר ג'נטל לידר או הלטי כשאורך הרצועה 5/10 מטר כשהוא ייעצר בבת אחת וראשו יסתובב כמעט ב 180 מעלות באלפית שניה. נניח שמדובר ברוע"ג, כלב בינוני וממוצע. מה יקרה לו לדעתך...? אני מבין שאתה פונה לבעלי מקצוע ועדיין לא שכנעת אותי, כדי להבהיר שאפשר לעבוד ללא אמצעים אלימים ואני עושה כך כל שנותיי כמאלף. כבעל מקצוע אינך משכנע אותי על ידי הבנת תהליכי למידה. אתה ממשיך עם המנטרה שזוהי אלימות ואינך מבהיר זאת במונחים והגדרות מקצועיות ברורות. האם פחית רעש בעיניך היא אמצעי אלים? אם כן טענתך המקצועית היא שאין ענישה בתהליך האילוף.. אם כך גם אין חיזוק שלילי. אני מקוה שההבדלים ביניהם לבין אלימות ברורים...! אצרף מאמר של ידידי אמיר שוורץ על שכר ועונש בתהליך האילוף (בהודעה נפרדת). אתה מדבר על גישה המתפשרת עם הכלב. האם ההתייחסות לכלב כבעל חיים שחי אתנו בבית - צריכה להיות מתפשרת? האם אדם המגדל כלב אשר מאיים על בני הבית ועל ילדיו יכול להתפשר?? איפה הבטיחות של הכלב בכל זה? האם כלב שאלמד אותו לא לקפוץ לכביש באמצעות שפת גוף, באמת יבצע זאת כשבמדרכה ממול תעבור פודלית מיוחמת? איני תומך כמובן באלימות עם כלבים אבל אני כן תומך בגישה לא מתפשרת. כשמגיע אליי לקוח עם רוע"ג שכמעט טרף את ילדו בן השנתיים וכמובן כמעט עף מהבית בטיל ישירות למזרק ההרדמה בצער בעלי חיים - אז לא. אני לא מתפשר. אני מחוייב כבעל מקצוע לתת לאותו אדם את כל הכלים שברשותי בכדי שיוכל להמשיך להחזיק את הכלב בבית מבלי שאף אחד ייפגע, וזה כולל את הכלב. האם השימוש באחד מאותם הכלים שהזכרת הם אמצעים אלימים נגד הכלב או האם לתת לכלב כזה להגיע לידי מסירה לאחת העמותות, הגופים השונים או חלילה להרדמה - זה אנושי יותר?? האם זה נכון יותר כבעל מקצוע המחוייב לבריאותם הנפשית והפיזית של הכלבים?? זוהי האתיקה המקצועית האמיתית לדעתי. אני שוב חוזר על דבריי - כל כלי שהוא, וזה כמובן בכל תחום שהוא, יכול אדם לעשות בו שימוש נכון ומושכל ויכול להפוך אותו לכלי התעללות. גם כלוב טיסה, שזה כלי עבודה מצויין ויעיל הנותן הרגשת ביטחון אדירה לכלב יכול לשמש ככלי התעללות אם תסגור בו את הכלב למשך 23 שעות ביממה. אל לנו להכניס באותה נשימה אלימות ושימוש בכלים כמו חנק וכיוצ"ב. יתרונות וחסרונות יש לכל כלי עבודה כמובן. השאלה היא מהו השימוש שנעשה בכלי וכיצד הוא הותאם לכלב ולבעליו. הכלי אינו מכתיב את שיטת העבודה עם הכלב. שיטת העבודה היא זו שמכתיבה את השימוש בכלי כזה או אחר על פי קריטריונים רבים הקשורים למזג הכלב, לאופיו, לאופי הבעלים ולצורכיהם. האם ג'נטל לידר או הלטי (שאגב, הומצאו במקור על ידי הזאב ) המתלבשים על פיו של הכלב, כלי הביטוי העיקרי שלו, אינם שוברים את רוחו?? האם לא מדובר פה בשבירה מנטלית של הכלב?? אולי הוא פחות מכאיב פיזית אבל אולי הוא מכאיב יותר לנפשו של הכלב? הרי סגירת הפה זוהי השיטה ה"אלימה" בטבע בין בעלי החיים להראות שליטה ודומיננטיות. מסגרת הלהקה, כפי שידוע לך וודאי, מוכתבת על ידי אלימות פיזית ולעתים עד מוות. אם אתה מתכחש לכך, תצטרך לגלות גמישות רעיונית מחשבתית בכדי לקבל את הדברים כהווייתם ועם שכל בריא. חוקי הלהקה בטבע מושתתים על ידי מגע פיזי אלים. לא שאנו משתמשים בחוקים אלה מכיוון שיש לנו בינה שונה ואנו יכולים להכתיב חוקים המדמים את מסגרת הלהקה בטבע. כמובן שאיני חושב כך לגבי ההלטי או הג'נטל לידר, ברצוני רק להראות לך שטיעונים כאלו אנו יכולים להפנות כלפי כל כלי עבודה שהוא. מבחינה רעיונית, איני חולק על המאמר שלך. גם אני איני תומך באלימות ואיני מלמד שיטות אלימות. אך אני חולק על הצגת הדברים שמשתמע מהם שמאלפים המשתמשים באביזרי אילוף מסוימים הם אלימים. אל לנו להטעות בעלי כלבים שלא יפנו לעזרה של מאלף שיוכל לפתור להם את הבעיה ובסופו של דבר הבעיה לא תיפתר והכלב ייזרק אולי. העוול שנעשה לגולשים שאינם בעלי מקצוע ויימנעו בעתיד מפניה לעזרה של בעלי מקצוע מעולים אשר משתמשים בכלים אלו שנעשה בהם שימוש מימים ימימה. אם כך הדבר, עלינו להוציא את כל הרכבים מהכביש, אם נעשה הקבלה של הדברים לאלימות בכבישים.
 
למעלה