צפע סטרייפ--כנסו!!!!

[hod4]

שמעו

איך יכול ליהיות שאתם אומרים שסטריפ יוצא ביגלל טמפרטורה ואין לכם גם הוכחה אתם אומרים שבטבע הם לא אוכלים והם מתים אבל אף אחד לא יודע כי לא מוצאים סטריפ בטבע,ובשבי היה הרבה אנשים שניסו וניסו כמה פעמים בטמפרטורות שונות אבל זה גם לא אז בטוח הדגירו פעם אחד בטמפרטורה שדומה לטמפרטורה של הדגירה עם הסטרייפים וגם אז איך זה יכול ליהיות ביגלל הטמפרטורה נ.ב בקשר לתומר אתם לא ממש צודקים במאה אחז אני לא מגדל כזה גדול ועם ידע ענק אבל אני עדיין יכול להגיד שהוא לא היה מושלם ממש ושהוא כן עשה טעויות

 

[nevs]

מישהו יכול לספר לכולם מי זה תומר?

מי זה? הבנתי שהוא היה מגדל שעבר בזוחליה אבל וואט?

 

[אסף בן בסט 1]

הוד

למה אין הוכחה,יש לך שלוש הוכחות חיות בחי פארק קרית מוצקין

 

[hod4]

אבל בפארק אחד אכל

 

[יונתן ורונסקי]

בשבי אנחנו בוחרים את הטמ"פ הדגרה

ולא הנחש שהוא התפתח אבולוציונית לבחור את מקומות ההטלה עם הטמ"פ האידאלית להדגרת הביצים. בשבי אנחנו מנסים לחכות את הטבע ולפעמים לא ממש מנסים אלה מחליטים על טמ"פ שנראה לנו שתתאים ולפעמים הן מתאימות ולפעמים לא. אבל יש מקרים שהן טובות מספיק בשביל שיצאו נחשים שהם לא מושלמים אבל גם לא מתים, ואז במצב הזה קורא שיוצאים נחשים בעלי מופע פס. נחשים שבהדגרה אידאלית אין ממש סיכוי שיצאו בכמויות כאלו. אין לי שום מחקר שמגבה את מה שאני אומר בנוגע לצפעים אך הדבר ידוע מנחשים אחרים כפי שציין רן באחת ההודעות ומצפעים יש לי ניסיון וזה גם שווה משהו... לעומת זאת מעבר לטענה שזה גנטי לא הועלתה שום הוכחה או הסבר. רק התבצרות במחשבה אפילו כשהוכח שהנחשים שעליהם דובר בכלל לא היו קשורים לחיות של יעקב סלע. ובנוגע לתומר. אף אחד לא מושלם בזה אין ספק לא תומר וגם לא מהאטמה גנדי ז"ל. אבל עדיין הידע והניסיון של תומר שווים פי כמה וכמה ממה שיש לטל להציע. בנאדם שלא מוכן לשמוע מאחרים ולא פתוח ללמוד הוא בנאדם שלא יגיע לשום מקום גם אם כול המשפחה תגיד לו שהוא ענק כשהוא יצא מחוג המשפחה הוא יהיה סתם איש קטן וחסר ידע.

 

[tal901]

יונתן עד עכשיו היינו ביחסים סבירים

למה לקלקל את זה? שנינו יודעים שגנטיקה קשורה במאה אחוז אם אתה חושב אחרת למה אין לך פיתונים סטרייפ או נחשים אחרים? אני לא מתעקש על הקטע עם יעקב אבל אין ספק שהאדם עבד על זה קשה כדי שייצא לו צפע סטרייפ [ראבק אתה הייתה איתו ויודע על מה אני מדבר] אל תזלזל בי ובידע שלי. ודרך אגב לא קיבלתי את העבודה בגלל העיינים היפות שאין לי....

 

[יונתן ורונסקי]

אני יודע דבר פשוט

יש מקרים בהם שינוי בדוגמא הוא עניין גנטי תורשתי ויש שלא. הצפעים המסויימים האלו הם לא גנטיים. הם בקעו לשני הורים בעלי דוגמא רגילה לחלוטין שנתפסו בטבע וכל הצאצים בהטלה יצאו עם פס. וזו לא הפעם הראשונה שזה קורה ובטח לא האחרונה. אם זה עניין גנטי אז יש יותר סיכוי שנראה כאלו בטבע בהתחשב בזה שהטלות שלמות בוקעות ככה. למה אנחנו לא רואים את זה? כי בטבע הסיכוי שתנאי ההדגרה יהיו פחות טובים מבשבי הוא נמוך בהרבה. רק לפני חודש וקצת הושרצה לאחד מחברי הפורום בואה עם פסים בצידי הגוף, הנחש הושרץ מת והיה מעוות בצורה קשה. מתוך 60+ שהושרצו לאותו זוג בואות בשתי השרצות שונות רק אחד הציג את המופע הזה ובמקרה הוא היה גם מעוות... לפני כמה ימים חבר אחר מהפורום פרסם תמונה של בואה שהושרצה מעוותת וגם הציגה את אותה הדוגמא צירוף מקרים?

 

[tal901]

צירוף מקרים.

לי יצאו נחשים [אמנם באחוזים אפסיים] בלי לסת תחתונה, עם דוגמאות שלא קיימות ועוד ועוד. אבל שכולם יצאו סטרייפ, קשה לי להאמין שמדובר בצפעים רגילים לגמרי למרות מה שאתם אומרים. מזמן כתבתי בוא נסכים שלא להסכים. כנראה שמישהו לא הפנים את זה. שלא תבין לא נכון הכל כולל הכל יכול לקרות אבל 2 צפעים שנלכדו בטבע, זווגו, וכולם יצאו סטרייפ? הגיוני זה לא.

 

[יונתן ורונסקי]

את המרושת טייגר אתה מכיר?

הגן שהוא נושא הוא קו דומיננטי מה שאומר שכשתזווג אותו עם מרושת בעל מופע רגיל תקבל חצי טייגרים וחצי רגילים. כשתזווג אותו עם עוד טייגר תקבל חצי טייגרים וחצי סופר טייגרים. אבל כשתזווג את את הצאצאים בעלי המופע הרגיל שאחד ההורים שלהם הוא טייגר לא תקבל שום דבר מלבד מרושתים רגילים. וזה בגלל שהם לא נשאים של הגן למופע טייגר. כך שאם כל הצפעים הקטנים יוצאים טייגר לפחות אחד אם לא שני ההורים צריכים להיות עם פס וזה ממה שידוע עד היום בזוחלים. במקרה וזה לא כך כנראה שזה לא קשור לגנטיקה...

 

[nevs]

איזה הסבר גנטי יכול להיות לנושא..

אני לא יודע אם יש עוד אבל אני אישית מכיר שתי סוגי גנים רצסיבים/דומיננטים רגילים וקודומיננטיים. אם הנחשים לא הראו מופע חיצוני יוצא מן הכלל סביר להניח שההסבר היחידי הוא גן רצסיבי, במקרה הזה כאשר שתי ההורים כביכול הטרו לסטרייפ יצאו רבע מהצאצאים בממוצע במופע סטרייפ. לעומת זאת בהטלה הנ"ל ממה שהבנתי כולם היו בעלי מופע סטרייפ מה שמאוד לא סביר שיקרה במקרה של זיווג בין הטרויים. מופע קו דומיננטי זה לא יכול להיות גם אם הגן הקודומיננטי בצורה בודדה לא בולט לעין, כי אז עדין רק רבע מהצאצאים אמור להיות סטרייפ (בהנחה שהסטרייפ הוא הופעה כפולה של הגן הקודומיננטי). אלה אם כן יש עוד גנים למיניהם שאני לא מכיר (ואז כל מה שאמרתי לא תופס) אז ההסבר הגנטי היחידי האפשרי הוא שהיה ממש ממש ממש ממש הרבה מזל כדי ש9 צאצאים יצאו במופע סטרייפ. ככה שלדעתי זה נשמע כמו בעיית הדגרה שנבעה מאחוז לחות גבוה.

 

[אסף בן בסט 1]

היי

לכן ההסבר היחדי זה משהו שהיה משותף לכולם וזה תנאי הדגרה,אני מכיר עוד בחור שאמר לי שזה קר לו אבל אני מעדיף שלא לפרסם את שמו כי הוא לא רוצה שידעו שהוא התעסק עם צפעים . אני אדבר איתו ואשיג פרטים על ההדגרה של הביצי צפעים שהיו לו (הוא תפס בטבע נקבה בהריון והדגיר את הביצים לאחר ששחרר את הנקבה בחזרה לטבע) שלדבריו אם אני זוכר נכון,הם יצאו במופע פס והוא היה מלהיט אותם,משמע שהם לא אכלו באופן רגיל.אני אנסה לדבר איתו ולדלות עוד פרטים

 

[tomer ravid]

לא אסף - זה לא ההסבר היחיד.

הלוואי וכל דבר בחיים היה פשוט כ"כ - לינארי שכזה, חצי רבע, + גן - מגן אולי אפילו בשמניות. אבל זה לא, לא בהכרח. כמו ברק ורעם ברור שלאדם הלא מיומן (נגיד אחד שלא מבין תופעות חשמליות), יכול להיות שיתפוס כי הרעם הוא תוצאה של הברק. לא נכון, זה שהם קוראים בסמיכות, זה שלא יהיה רעם ללא ברק וזה שיש פער זמן קבוע בניהם ומדיד לא אומר שהם סיבה ותוצאה. בעצם ברק ורעם הם תוצר של אותה תופעה. כעת לגבי הצפעים. מישהו עשה ניתוח גנטי עליהם פעם? ז"א בדיקה מעמיקה, הייתה קבוצת בדיקה מספיק גדולה? (נגיד - וזה לא מספיק להוציא איזה שהוא כלל סטטיסטי רצני) 1500 נחשים? שהיו באותם תנאים עם רקע גנטי שונה שיכול להעיד על קשר סבבתי?. אתה לא אשם אסף, יש לך תזה, חם בהדגרה = נחש סטרייפ. סבבה, איך אתה מראה קשר לזה? יש לך מודל מתמטי?. אני למשל לומד הנדסה, לא ביולוגיה. אבל אני כן יודע שכדי להעלות טיעון רציני מעבר למשפט כמו "מניסיוני במקרא זה" או "הייתי רוצה להאמין" לרוב אבל לרוב משתדלים לקשר את זה לחתך רחב מספיק. ניסיון אישי זה נפלא וזה בסיס טוב למחקר. תעשה תואר שני בזאולוגיה, ומצאת דוקטורט. עכשיו רק נותר להסביר מדוע.

 

[אסף בן בסט 1]

שלום תומר

תראה,אני יודע על לא יותר מ 3 הטלות של ביצי צפעים בארץ שמהם בקעו צפעים במופע פס. מתוכם פעם אחת עם נחשה שהזדווגה בטבע והטילה בשבי. בכל המקרים שהדגיר את הצפעים בצורה מלאכותית בטמפ' גבוהות יותר מטפ' הממוצעת באזור בו הם היו מטילים בטבע והייתה לחות גבוהה יותר יצאו צפעים במופע פס.מתוך שלוש בגן במוצקין אני יודע ששלוש אכלו בכוח בשנה הראשונה לחייהם ואני יודע על צפעים שגודלו לגודל בוגר גם כן ע"י הלהטה אצל הבחור השני. להסיק מזה באופן גורף ללא צל של ספק שמה שאני טוען נכון,אי אפשר למרות שבנוגע לסוגי פיתונים זה כן כי ניסו את זה הרבה עמים בחו"ל,בינתיים אין לי גישה לצפעים ויכולת לנסות להדגיר ביצי צפעים וכך לאמת/לבטל בוודאות ע"י מחקר מקיף את התאוריה שאני חושב שהיא נכונה.מה גם שאני חושב שאין צורך ב 1500 נחשים, 10 כל שנה במשך 3 שנים הטלות ואתה מסודר.

 

[אסף בן בסט 1]

תיקונים

*שהדגיר=שהדגירו עמים=פעמים 10=10 הטלות

 

[naja]

תומר, זה אכן ההסבר.

אין שום צורך להדגיר 1500 ביצים. לא סביר מבחינה גנטית וביולוגית, שבכ"כ הרבה הטלות שבהן ההורים היו במופע רגיל והצאצאים יצאו במופע סטרייפ לאחר שהביצים הודגרו בתנאים שאינם מתאימים לצפעים, שהתוצאות לא יצביעו על קשר ישיר בן המופע לבין טמפרטורת ההדגרה. וכחיזוק, ניתן להביא במקרה הזה את בעיית האכילה של כל הצאצאים שבקעו, וכידוע, כבר הוכח בצורה מדעית שיש קשר בין טמפרטורת הדגרה לבין רצון נחשים צעירים לאכול. דרך אגב, אני לקחתי בזמנו הטלה של צפע והדגרתי בשני כלים. כלי אחד בתנאים רגילים של לחות וטמפרטורה וכלי אחר עם טמפרטורה הרבה יותר גבוהה. בכלי הראשון כל הצפעים יצאו רגילים ובכלי השני הביצים לא בקעו אבל בשלוש הביצים האחרונות שמתו, ממש לפני הבקיעה היו נחשים עם 50-80 אחוז סטרייפ.

 

[gaichuk]

1500 זה הרבה ביצים בסל אחד...

חוץ מביולוגיה יש כאן גם סטטיסטיקה והיסתברות. אם נבחר להתעלם מזה אז יש אפשרות נוספת. כל הצפעים נושאים גן לינטי. רק שהוא רדום בטווח הטמפרטורה והתנאים האופטימליים להדגרה... ועכשיו ברצינות, חפשו צפעים לינטיים למכירה. המכיר שתראו מראה שאלו פרטים שיצאו עם פס בגלל תנאי הדגרה כאלו או אחרים ולא כי הם נושאים גן לינטי. אם הם כן היו נשאים,סביר להניח שלא היו עולים כמו שהם עולים אלא פי 10 לפחות. כל הפרטים שידוע לי עליהם שהדוגמא על הגב היתה יותר מאורך של שניים-שלושה יהלומים,בקעו בשבי אחרי הדגרות כושלות. אני בכוונה משתמש במונח "כושל" כי רוב האחים והאחיות באותם השגרים לא שרדו כמו אצל יונתן. קו המחשבה של NEVS וההסבר הפשוט של יונתן על הטייגרים די ממצים. ניסיונותיו של יעקב "לפתח" צפע לינטי היו בגדר ברדק אחד גדול. לא שהוא לא ידע איך זה עובד,הוא פשוט סרב לקבל... כנ"ל לגבי צפעים לבנים. צר לי לאכזב אותך טל אבל לצעירים בחי-פארק אין קשר ליעקב או לצפעים שעברו אצלו. אני מאמין שגם להרבה מהמידע שקיבלת אין קשר ליעקב. כולל ה"רשימות שלו". יותר מדי אנשים תפסו טרמפ על המוניטין שלו אחרי הרצח ולרובם לא היו רגליים מספיק גדולות למלא את הנעליים שלו (ברמה המקצועית כמובן ולא האישית!). חוסר ההצלחה שלהם בהמשך מוכיח את זה... היו ישנם כמה וכמה וביניהם גם כמה מחברי הפורום הפעילים יותר והפעילים פחות שמשתווים ואפילו עולים עליו בקלות. ורק למען הפרוטוקול,עבדך הנאמן אינו מתיימר להיות אחד מהם כלל וכלל. אין טעם בכל ההתנגחויות האלו כי בינינו,רק לך יש מה להפסיד. שמתי גם לב שמאתמול נעלם לו שירשור מסוים שעלו בו כמה שאלות שקיוויתי לראות תשובות אבל כנראה שהוא המשיך להתדרדר עד מחיקה. אני לא יודע עד לאן הגעת כאן אבל בעתיד אשמח לראות תמונות ולשמוע פרטים על החיות בתצוגה שאתה מטפל בה. כדאי רק לזכור שכולנו עושים טעויות לפעמים ושלפעמים מה שנראה לנו ברור כשמש,חסר כל ביסוס ... זה קורה ומתגברים. בשמחות.

 

[tomer ravid]

חיפשתי מתוך עניין בגוגל,,,

ובכן אני ממליץ לחפש את הערכים הבאים +"Phenotypic plasticity" +Incubation אני מרווה שזה יצא נורמלי עם האנגלית. בכל מקרה ממש התקשתי למצוא מחקרים שקושרים שינויים פנוטיפיים בסביבה לנחשים, יש הרבה על לטאות, וגם על פתנים אגב (לא הרבה אבל יש) בכל מקרה, מה שאני הבנתי מכמה מחקרים זה שיש פער משמעותי בין מה שניתן להגדיר אותו כ"שינוי פנוטיפי" לנכות. ז"א בחלק מהנחשים (בלאק סנייק - שאני לא מכיר) יש בעיקר תופעה של דפרומציה של מבנה הקשקשים, מה שאולי יכול להסביר מופע שונה. אבל שוב מדובר בעיקר על "נכןת" כמו שלמשל לא נגדיר שינוי פנוטיפי באדם בגלל קרינה מיינת ושהוא נולד עם שתי ראשים. בקיצור לגבי אכסנים וציפעוניים לא מצאתי מחקר רלוונטי. מה שכן מצאתי לגבי אכסנים זה ששינוים אקלימיים יכולים להאריך את זמן הדגירה וכמו כן לפגוע בהתפתחות העובר. אז זהו. מישהו רוצה לבצע מחקר (אגב המחקר על הבלאק סנייט התסצעה במשך 5 שנים על כ 1000+ פרטים שונים.) בהצלחה! אני למתדי הרבה.