פרשת גינטר גראס

[ג רפאל]

אני תמיד מתרשם 'מהנאורים המקומיים' שלנו

במיוחד בהשוואה לפרובינציאליות שבא אני משתכש.

כמו שכתוב בהגדה= אילו היה שם לא היה נגאל.

 

[KallaGLP]

 

[evanescent]

אבל מה הראציונאל של

לפקוד עוון אבות על בנים? לא לסלוח לאלה שעשו את זה די מובן מבחינתי, אבל למה צריך לשמור טינה גם לילדים והנכדים שלהם אם כאומה עכשווית הם מתנערים מעקרונות הנאציזם?

 

[ג רפאל]

זכור את אשר עשה לך עמלק.

והתיעוב אינו חייב להיות ראציונאלי. ועו ד פחות נושא לדיון.
זו לא 'טינה'. זה משהו עמוק יותר. נורא יותר, בשם הדורות שלא יוולדו לעולם בהשוואה מקוממת לצאצאי הרוצחים לדורות.
כאן כל אחד נוהג כרצונו.
רק לצורך השוואה העליתי את גירוש ספרד. והיהודים של אז שהיתה להם גאוה בעלבונם.

 

[tomi32]

אתה צודק לחלוטין

גם בקשר לפן הרגשי, גם בקשר לדורות שלא יוולדו לעולם וגם בקשר לכך שלכן זה לא נושא לדיון.

אבל... חשוב גם להוסף שהטענה של "אבות אכלו בוסר..." היא לא מדוייקת מבחינה היסטורית. בניגוד למקובל לחשוב, יותר מדי מפלצות חזרו לכפרים בגרמניה, תלו את השוט וחזרו לחייהם הקודמים. כך במערב ובוודאי במזרח.
יותר מדי גינתר גראסים ששירתו יותר מכמה חודשים לא נחשפו ואף אחד לא רצה לבדוק מה בדיוק הם עשו בשנים האיומות.
כל זה לגבי המערב - במזרח היה שלטון אחר עד לפני כעשרים שנה, המדינה לא הביעה כל חרטה, פיצויים לא שילמה והגישה הכללית היתה ברוח השקר ש"הגרמנים הם קורבן של הנאצים".

 

[ג רפאל]

הכנסת אתעצמך למשבצת הפרובינציאלית-הישראלי

יחד אתי, בניגוד מושלם ל'נאורים מטעם'. ו

ובגרמניה -איש לא אכל בוסר. התאוששות בחסדי הרכוש השדוד והמערב הרופס החושש מברית המועצות. .היתה מהירהוהיתה כובשת ומיטיבה.
והיום כולם אנטינאצים.ובכלל ניצולי החייזרים הנאצים.
והאנגלים הפציצו את דרזדן -חיות שכאלה. הרגו אזרחים. אז תיקו.
והרוסים[ לשם שינוי המהאוקראינים אונסי היהודיות לפני הטבח-]אנסו גרמניות אריות.וגם שומו שמיים כושים-אמריקאים נהגו כמותם.
והם בכלל כבר 'שילמו' ליהודים מעל ומעבר.
ומה בכלל רוצים מהם.? זה לא הם, זה ההם-ההם.
ובכלל ההתנהגותהישראלית כלפי הפלסטינים היא נאצית. יודונאצית אמר פילוסוף שמאלי ידוע
הם -הגרמנים החדשים-עם ליברלי ונאור ושולט היום באירופה ובכלכלה המערבית. אז ישנו כתם קטן בהיסטוריה הקרובה . אוטוט הוא ימחק וישכח- בין השאר הודות לישראל שבחרה בגרמניה כמטריה ליום סגריר.ובעיקר 'אנשי התרבות' הנאורים שלנו.
והבוטח בוטח אל קנה רצוץ. ובא הקנה וניקב חור בידו.

ברוך הבא לחיק הפרובנציאליות.

 

[evanescent]

אבל זה נשמע כמו ביקורת מצדך

כאילו אתה חושב שהיה ראוי יותר שגם היהודים של היום היו מרגישים כמו שחשו היהודים של אז לגבי גירוש ספרד.
אני יכולה להבין רתיעה רגשית, אבל אני לא חושבת שצריכה להיות למישהו בעיה עם אנשים שלא מרגישים כזו ועושים הפרדה בין מי שעשה את המעשים האלה ובין הצאצאים שלהם. כשמישהו לא באמת אשם, זה לא יותר בריא להרגיש כלפיו תיעוב, יותר בריא להיות משוחרר מזה כי תיעוב הוא רגש שלילי. הדורות שלא יוולדו לעולם ממילא לא ירוויחו מזה כלום אם העם שהם יכלו להיות חלק ממנו לא יבקר בארץ שבה נרצחו ההורים הפוטנציאלים שלהם, כי הם לא ישות.

 

[ג רפאל]

זו דעתי האישית ואני עומד מאחוריה. לא נושא

לויכוח מכל סוג שהוא עם מי שדעתו שונה.
ואין לי 'בעייה' איתו.ובטח לא כופה הסכמה איתי.
אני לא אחראי איך זה נשמע נראה מרגיש מריח וכד לאף אחד.
תיעוב הוא רגש אנושי כמו גם סלידה ובחילה עמוקה.
שלילי זו תגית שמוצמדת עי היחיד.כך זה בעיניו. בעיני הרגש חיובי מאוד.

 

[evanescent]

לא אמרתי שהוא לא אנושי

 

[KallaGLP]

דווקא את עמלק לא הייתי מזכירה בהקשר זה.

רצח עם וכאלה...

 

[ג רפאל]

כן .בכמה ספרים אנטישמים מהמבחילים ביותר שאני

מכיר. תמיד מצדיקים כל הזוועות שנעשו ביהודים בין השאר בג'ינוסייד שערכו היהודים בעממים בעת כיבוש כנען .
וגזירה שווה אבל ממש בטבח שעורכים היהודים בפלסטינים תושבי הארץ מאז המבול.
וכן זכור את אשר עשה לך עמלק מתייחס למה שעשה עמלק לישראל. ולא להיפך.


אבל כרגיל את צודקת בהערותיך.

 

[sailor]

גינטר גראס כסופר

הוא מגדולי הסופרים מאז שיצא תוף הפח בשנת 1959.
ההתקפה על האיש ולא על דבריו היא מסמני הפרובינציאליות הישראלית בה הרוב מסתכלים על המציאות דרך משקפי BG - "טוב ליהודים" או "רע ליהודים".

 

[Philosopher]

נו באמת. איזו פשטנות

בכלל לא התייחסתי לדברים הספרותיים - יכול להיות שהם נהדרים כשלעצמם. אבל על אותו משקל שלא אתלה תמונה של דאלי בביתי - שהיה סאדיסט רציני - לא אמהר לקרוא את יצירתו של גראס. כאילו שחסרה ספרות יפה בעולם הזה.
"טוב ליהודים או רע ליהודים" הוא לא פרמטר שמזיז לי במילימטר - אבל עברתי את התקופה בה נראה לי לגימיטי להביע סלחנות כה מופרזת - ומיתממת - להתנהגות לא מוסרית, בכל תחום שהוא.

 

[ג רפאל]

באותו עניין. אני לא מהאו"ם ומביט מלמעלה...

אני יהודי. וככזה טוןב ליהודים או רע ליהודים הוא הפרמטר העיקרי אולי היחיד.
ובענייני ספרות. מרטין לותר כתב ב גרמנית נהדרת נפלאה ופיוטית כתב שנאה -מהנוראים ביותר שבנמצא -נגד היהודים.

לדעתי לא מתבקשת מאיתנו לא סליחה ולא שכחה לאשר עשתה 'לנו' גרמניה.
ואוי לו לעם ששוכח וסולח.
כי ההיסטוריה לא תניח לו.

 

[Philosopher]

ואם יש אסמכתא היסטורית לכך

שאנשים שבחרו להשתמט או לפרוש כחוק ממסגרות נאציות - צבא או מדינה - הוצאו להורג או נושלו מכל נכסיהם, או היו קרבנות לסנקציות איומות אחרות, אשמח להתוודע אליה.

 

[sailor]

יש אסמכתאות רבות

את מחנה הריכוז דכאו הקימו כדי לכלוא חלק מהם, ילד של הצטרף להיטלריוגנד ההורים קבלו קנס ואזהרה ובהמשך פוטרו מעבודתם, אבל עיקר הרדיפה היה ע"י הסתת השכנים להתנכל למי שלא הלך שם באמצע התלם.

 

[Philosopher]

בין לשון השכנים לבין לשונה החדה של הגליוטינה

יש הבדל משמעותי. אני מניחה שהוא ברור לך.

לגבי תכלית מחנה דכאו - זו פעם ראשונה שאני שומעת את הטענה הזו.

אשמח להתוודע לכותרים ספציפיים - ספרות או מאמרים - שמסקרים את הנושא.
בעיניי זה קריטי להתוודע למידה בה האיום על חוסר שיתוף פעולה היה 'מלאכותי' או 'מדומיין' - כמו סנקציות שעיקרן רטורי וקהילתי - או לחלופין 'ממשי', כמו איום של ממש על חיים, רכוש, פרנסה.

 

[Y. Welis]

יש קטע יפה על השימוש באיומים

שמצאתי במאמר מתורגם אחד - איש גסטאפו בכיר מתלונן למקרא דו"ח, על כך שאנשים שונים בכל מיני מקומות, מאיימים על עובדיהם שאם לא יעשו מה שדרשו, הם ישלחו למחנות ריכוז.

הוא מציין שאם כל אחד יאיים בשליחה למחנה ריכוז, חומרת האיום תיחלש. מה גם שרק המשטרה מוסמכת לקבוע מי ישלח ומי לא, ובכלל 'רוב הגרמנים הם אנשים הגונים, שלא זקוקים לאיומים כדי לעבוד'.

 

[ג רפאל]

גם אם היו -מה שלא ידוע לי, כי אלה שהיו נגד

המשטר עזבו\ברחו\גורשו מגרמניה בזמן- הרי אלה שהיו הם בטלים בששים ריבוא

במקרה אני קורא כעת ספר של OTTO RAHN שחשב שהוא שלימן ויצא עם הספר פרזיבאל [כמו האופרה] לחפש את המטמון האלביגנזי. הוא נקרא להימלר והוכתר 'ארכיחאולוג' של הSS/ היות והנאצים -הימלר במיוחד- חיפשו שורשים אריים ואוקולטים במזרח במיתוסים ובאגדות. הסכים בלית ברירה.שאל את חברו בשוויץ - מישהו היה מעיז לסרב? חזר לכפר הולדתו והתאבד.

 

[Y. Welis]

שמעתי משהו עליו. בכלל המשיכה של הנאצים

לאוקולט ולפסאודו-מדע (מרבית המדענים בשירותם סטו לעבר הדמיון - מה שמדגים אולי את חשיבות מושג המדינה עבור הגרמנים של אז), היא עניין מרתק.

הוא הוזכר בסידרה מרתקת שיש ברשת, בשם
The Occult History of the Third Reich. על הצד הלא-רציונאלי שהיה מאוד מרכזי אצלם (שעדיין מטריד היסטוריונים של השואה ומסב להם 'אי נחת', כמו שתיאר את זה פרידלנדר).