פמיניזם זה לא

טל קר

New member
מוטיבציה, ובעברית הנעה, זה משהו

שמניע אותך למקום כל שהוא. בשביל להיות מונע למקום כל שהוא, אתה צריך לדעת לא רק לאן אתה הולך, אלא גם מאיפה אתה יוצא. המצב בכנסת יותר גרוע מלפני 10 שנים מבחינת חברות כנסת. והוא זהה למצב של לפני חמישים שנה. והשינוי בצבא לא משפיע על רוב הנשים שעדיין מוצאות עצמן "משרתות בצבא" כפקידות.
 

voguemaster

New member
ישנה נקודה מסוימת שאני רוצה להתייחס

אליה (סורי על הפיצול במשפט
) כתבת בהודעתך על שינוי בהשקפת העולם של אישה או גבר פמיניסטיים. ישר לאחר מכן טענת שלכן היא מזהה בדיחות גזעניות. את חושבת שכל הבדיחות נוצרו שוות ? לדוגמא, בדיחה על איך אי אפשר לרצות נשים, כנגד בדיחה (יותר נכון הלצה) של מישהו מפורום בינו לבינה שכתב "אני מסוגל לאנוס אותך בנשיקות.." וכו´.. בכל בדיחה יש גם כמובן אלמנט של טאקט, ובבדיחות מסוימות יש יותר טאקט ובאחרות בכלל לא. אני מעוניין לדעת איפה עובר הקו שמרגע שבדיחה עוברת אותו, היא נחשבת למזלזלת, ואם היא לא עוברת אותו, אז היא נחשבת לסתם בדיחה מצחיקה. חייב לעבור קו איפשהו, נסכים בזה ? ואני לא מוכן לקבל שכל בדיחה מסוג זה היא מעבר לקו, ואני לא מסכים שכל בדיחה טומנת בחובה מסר מזלזל. אז השאלה היא בעיניי, האם אכן יש זלזול או שמא אותה אישה פשוט הפכה ל-OVER רגישה באותו נושא ? כי אם כן, אז זה לא תקני. יש דברים שאסור לקחת ברצינות תהומית. זה לא מתקשר ישירות לאיך אותה פמיניסטית מגדירה את עצמה, אלא יותר עד כמה "פנאטית" השקפת העולם שלה (אם תסלחי לי על הביטוי). לפעמים נדמה שבכל דבר שני (שלכאורה נראה תמים) פמיניסטיות מוצאות משהו מזלזל על נשים. זה מקביל משהו לאדם חסר ביטחון עצמי שעם כל צחוק מסביבו הוא אוטומטית יחשוב שהצחוק מכוון כלפיו ויתהה האם צחקו עליו ולמה. יש מילה לזה, פראנויה. עכשיו, אני לא בא ונותן לגיטימציה לתכנים שמעליבים נשים. לעומת זאת, אני חושב שעם טיפה היגיון ופרופורציה, לא כל דבר צריך להפוך ל-ISSUE, ויש דברים הרבה יותר חשובים על סדר היום מאשר בדיחות כאלו ואחרות. מה שמדהים זה שחלק מהפמיניסטיות לוקחות את אותן בדיחות בתור עלבון אישי, וזה ממש לא מובן. אני מניח שגם יש שוביניסטיים כאלו, אבל לא יצא לי לפגוש כאלו, או אפילו לדבר איתם. אלי
 

Chen6

New member
על מעמדות ובדיחות

(אני כותב את ההודעה תחת שמה של חן) בוא נדבר על בדיחות שוביניסטיות. נניח שהרגע סיפרת בדיחה על מעלליה של נהגת כלשהי. כאשר אתה מספר את הבדיחה בנוכחות נציגת המין הנשי אתה מציב בפניה שתי אפשרויות תגובה: א) להשתתף יחד עם כולם בצחוק. התוצאה תהיה שהיא נותנת הסכמה שקטה לכך שנשים נוהגות פחות טוב מגברים. ב) למחות. ואז אתה, בתור מספר הבדיחה, תגיב ב: "מה קרה, אין לך חוש הומור, זאת בסך הכל בדיחה" וכך תציג את האשה המוחה בתור מרירה ו/או קטנונית. ממש מלכוד 22. הצד ה"חזק" בד"כ לא מסוגל להבין את המשקעים האלה, כי נורא קל להיות חזק, עשיר, נדיב ומלא חוש הומור. -איתי
 
איתי, אני מסכימה איתך לגמרי.

עד היום, אני מקשיבה לבדיחות נבזיות על נשים, ואלה שמספרים, עוד מכריזים באוזני ש"הנה בדיחה שוביניסטית". אז אני מקשיבה. ואח"כ אומרת "זה לא מצחיק אותי ואם היית חושב לעומק, זה גם לא היה מצחיק אותך". ואח"כ, אם יש רצון מהצד שממול, אני מסבירה למה. והאנשים שקרובים אלי, מזהים היום בדיחה זכרתנית מרחוק. אני רואה בזה התקדמות. אולי בעוד כמה שנים, גם הם יעירו במקום אחר - זו בדיחה נבזית ולא מצחיקה. אז עשינו עבודה איזושהי.
 
מיקומו המדוייק של הקו שעובר היכן

שהוא, ונכון עבור כולנו - פשוט אינו קיים. זהו מצב של התפתחות המודעות, והוא מתבצע בשלבים וכל אחת ואחד נמצאת בשלבים שלה. אי אפשר להאיץ את התהליך אבל אפשר לעוררו ולעודדו. כשאני התחלתי להבחין בבדיחות זכרתניות (שוביניסטיות-זכריות) הייתי בתחילה צוחקת ואז נעצרת, כשהמשמעות חדרה פנימה. אח"כ הייתי שומעת את הזכרתנות כבר בתחילת הסיפור. בערה"ב המודעות של הכושים, הפכה את המילה הזו לאסורה. אז הגיעה תור השחורים. היום גם זה אסור ומותר רק אפרו-אמריקאי. אתה לא יכול לטעון כנגד רגישות, שהתפתחה וצמחה, שהיא "אובר". זה כאילו לומר "צ´מעי, כואב לך , אוקיי, אבל את צועקת יותר מדי חזק". אני אומרת, כשכואב לי אני אצעק ואם זה חזק מדי, אתה יכול ללכת מפה, לסתום את האוזניים, לשנות את דרכיך. אבל לי - יש זכות הצעקה החופשית.
 

Chen6

New member
אלי, נסה לדמיין את המצב הבא:

גבר הכיר אשה, ולאחר ימים אחדים הם יוצאים יחדיו לארוחה במסעדה. היא באה במכוניתה לאסוף אותו מביתו וכשהוא מתקרב, היא כבר ממתינה מחוץ למכונית כדי לפתוח לו את דלת המושב שליד הנהג (כמחווה נימוסית אלגנטית). בהגיעם לחניון, ממתין הגבר במכונית עד שתצא האשה ותפתח לו את הדלת. בהליכה הקצרה עד המסעדה, נתקלים השניים בג´יפ נוצץ החונה על המדרכה וחוסם אותה חלקית. האשה (שעד אותו רגע צעדה לצד הגבר) עוצרת, דוחקת עצמה אל גדר השיחים הסמוכה ומחווה בידה (בנימוס, כמובן) כלפי הגבר: אחריך. כיף לו, נכון? עם כניסתם למסעדה, האשה מסייעת לגבר לפשוט את מעילו ומוסרת אותו למארח (זו מסעדה יוקרתית). ליד השולחן, היא (בחיוך נימוסי) מסיטה את כסאו של הגבר לאחור ולאחר שהתיישב היא מסייעת לו להתקרב לשולחן. התנהגות ג´נטלמנית (או שמא עלי לומר "ג´נטל - ליידית") למופת. כאשר המלצרית מגיעה עם התפריטים, היא מניחה את זה המתומחר (כבר אמרנו שזו מסעדה יוקרתית) בידיה של האשה. (המשפט האחרון אמנם לא שייך כ"כ לדיון הנוכחי, אבל לא יכולתי להתאפק. ראה אותו כדובדבן שבקצפת) איך לדעתך ירגיש הגבר - מוחמא, או נבוך (שלא לומר מושפל), כאילו אמרו לו "דארלינג, תן לי להתאמץ בשבילך, חבל לך"? אני יכולה להגיד לך שאותי מאד מרגיז שפותחים לי דלת, מזיזים לי כסא או נותנים לי לעבור, כאילו מתוך כבוד לנשים - זה מביך אותי וגורם לי להרגיש כמו טמבלית חסרת תועלת (מה, יקרה לי משהו אם אצטרך לחכות שניה עד שההוא יעבור לפני?). יש כאלה, שכשאני מביעה התנגדות (לחלוטין לא "אצילית") להתנהגות הזו הם מגדילים לעשות ומגחכים: "לא יעזור לך... אני תמיד ככה..." לא יעזור לי!!! אפשר להשתגע. אז בסדר, שימשיכו לעמוד עם הדלת ביד. אני אעבור בדלת אחרת. ועוד דבר קטן: אודה ולא אבוש - החינוך לעמידה בכללי המשחק הללו טבוע בי כה עמוק עד שאפילו לי היה קשה לדמיין את הסיטואציות שעליהן כתבתי, או לשים בהן את עצמי. ואני דווקא בת אדם מאד מנומסת.
 

voguemaster

New member
הוא ירגיש

נבוך רק בגלל שכרגע היוצרות הפוכות, וכמו שניסיתי להגיד קודם, בגלל איך שהתפתחה התרבות והחברה בהרבה מקומות בעולם, כך זה כיום. מצד שני אם המצב היה הפוך בעבר (כלומר, ג´נטל-ליידיס), שאישה תעשה משהו עבור הגבר ייראה לנו טבעי ביותר. אבל לא פה הנקודה לדעתי. את באה ומשליכה את מצבה של האישה על הגבר בעוד שאין לך שום מושג מה היה קורה אם החברה הייתה מתפתחת בצורה ההפוכה. כל הדוגמא שנתת תיאורטית לחלוטין מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לשים גבר במצב הזה כיום. אם היינו מתפתחים בצורה שבה נשים עושות מחוות אצילות לגברים, אז הדוגמא שלך הייתה שונה, או לחלופין מדברת על גברים שעושים מחוות עבור נשים. בכל אופן, יש דבר אחד מעניין בכל העניין. אני פשוט מנסה להבין למה כשעושים משהו בשבילך זה גורם לך להרגיש טמבלית וחסרת תועלת ? הרי את יודעת שאת לא כזו. מה, את לא מוכנה שיעשו עבורך מחוות אציליות כדי להוכיח שאת לא טמבלית חסרת תועלת ? למי את באה להוכיח פה משהו ? למה את בכלל צריכה ? למה ידידות שלי לא אומרות לי כאלו דברים כשאני פותח עבורן דלת ? למה אני לא אומר להן דברים כאלו כשהן פותחות עבורי דלת ? אני פשוט רוצה להבין למה זה כ"כ מציק לך. אמרת שזה גורם לך להרגיש חסרת תועלת, שזה נוקט גישה פטרונית כלפייך, אבל בכללי ערכך לא יורד בגלל דברים כאלו וכל מי שמכיר אותך יודע את זה, אז איפה פה ה-ISSUE ? את מבינה מאיפה אני בא ? אלי
 

הייזל

New member
אתה יודע מה אומרים

"על תטריד את הראש היפה שלך". אתה מבין את הכוונה? הסיבה שגברים נוהגים לפתוח דלתות בפני נשים ולהושיב אותן נובע מהתקופה שכל תלבושת של אישה התפרשה בשטח של כמעט 2 מ"ר. ראית את "המלך ואני" או את אחד מהסרטים התקופתיים ההם? נשים בגלל השמלות הללו לא הצליחו בכלל להגיע לידית וקשה לדעת איפה הכיסא אם את לא רואה אותו בגלל החצאית שלך. בתקופה ההיא גם היו חדרי התעלפות בגלל המחוכים שהנשים האלו לבשו שפשוט הקשו אליהן לנשום ולאכול(ובגלל זה מתפלאים היום שנשים אוכלות הרבה) והן נשענו על זרועות הגברים בעוברן ממקום למקום. הנקודה היא, המנהג הזה פרי עולם שהלך לעולם(תודה לאל) אבל הוא השתרש כמו למשל נשיקה על היד בתור אקט של נימוס. נשים בתקופת המהפכה המינית החלו לראות בו אקט של התנשאות והפחתת ערך האישה בסגנון המשפט שכתבתי בתחילת ההודעה. אם זה צריך לקבל את המנהג הזה או לא אני חושבת שזו שאלה אינדיבדואלית, אני לא אתעקש אם מישהו יפתח לי את הדלת או יאפשר לי לעבור ראשונה אבל אני גם לא אצפה לזה. יש בדיחה הפוכה מזכרנית: אלוהים ברא את הגבר כדי לשרת את חוה.
 

Chen6

New member
לדעתי אתה קצת סותר את עצמך.

אם אדם לא אמור להרגיש נבוך כשעושים בשבילו משהו, מדוע ירגיש כך הגבר בסיטואציה שתיארתי? לפי מה שאתה אומר - "כי זה לא מקובל בימינו שאשה עושה דברים בשביל הגבר". ובכן, הוכחת בדיוק את הטענה שלי. למה זה לא מקובל? כי נשים חונכו להיות ה"עדינות", ה"מקבלות בהכנעה", ה"אציליות", והגברים חונכו להיות ה"חזקים", ה"תומכים (פיזית וכלכלית)" ובאופן כללי, החצי היציב כסלע איתן של המין האנושי. לכן, גבר שייתן לאשה לפתוח עבורו את הדלת, לעזור לו לפשוט את מעילו ולהסיט את כסאו שליד השולחן לא ייחשב "גברי" - הוא נתן ל"חלשה" לעשות בשבילו משהו שאפילו לא צריך להיות נורא חזק בשביל לעשותו. אם אתה מוציא את פתיחת הדלת (וכו´) ע"י האשה מההקשר שהצגתי עכשיו, ומציג את זה כמחווה נימוסית בלבד (כמו שמתקיים, לפי דבריך, כשזה ניתן ע"י גבר לאשה), זה אומר שבעצם אין לו שום סיבה להרגיש נבוך. מבחינתך זה בלתי אפשרי, כי לא ניתן להתעלם מההקשר החברתי של העניין. לכן, כשמישהו פותח לי דלת, "מתוך כבוד" לנשיותי, ברור שזה לא אומר שהוא חושב שאין לי מספיק כוח פיזי כדי לפתוח אותה בעצמי (הוא גם לא ממלמל לעצמו "הו, שוב הצלחתי להפגין כלפיה פטרונות, כל הכבוד לי"), אבל זה אומר שאיפשהו בתודעה שלו יש משהו שגורם לו להצטרך להראות שהוא "יודע לדאוג" לי, כי, כאשה, אני צריכה שמישהו (גבר, גברי כמובן) "ידאג לי". הכל ע"פ אותו הקשר חברתי. ונגד זה אני מתקוממת. אני מוכנה שמישהו/י יפתח/תפתח לי את הדלת בחדר המדרגות כי בדיוק הגעתי עם המון שקיות מהסופר. אני מוכנה שיחזיקו לי את דלתות המעלית כי ראו אותי רצה אליה מקצה המסדרון. אני מוכנה שיסיטו בשבילי את הכסא בספריה באוניברסיטה כי יש לי ארבעה ספרים כבדים בידיים והתיק שלי תלוי לי על הרגל. אבל אני לא מוכנה שיעשו בשבילי את כל אלה כשאני ניצבת בידיים וברגליים חפשיות וכשהתנאי המקל היחיד שלי הוא שנולדתי, רחמנא ליצלן, נקבה. זה לא נחשב "אצילי" בעיניי. זה מביך אותי אוטומטית, כאדם. אני לא מאלצת את עצמי להרגיש נבוכה. ככה חונכתי - לא רוצה לקבל דברים שלא מגיעים לי, ואני מתעקשת שלא לקבלם - זה האופי שלי. וזה היה ככה אצלי גם בגיל 12, לפני שהתעמקתי בשאלה מאין בכלל מגיע המנהג הזה של "מחוות אציליות". לגבי ה - ISSUE ומה יש לי להוכיח כאן - קרא את תשובתו של איתי (תחת הניק שלי). בקשר לשאלה מדוע ידידותיך אינן מגיבות כמוני (אני לא רואה אותה כשאלה רטורית)- אני לא יודעת. שאל אותן. ושאלה לסיום: אם באותה סיטואציה "הפוכה" יהיו שני גברים, גם אז ירגיש הגבר ה"מקבל" נבוך? באותה מידה שהיה מרגיש עם אשה?
 

אמיר.

New member
תחשבי על הדילמה הבאה...

אני פוסע אל עבר דלת הזכוכית בקניון מהעבר השני פוסעת אישה... אנחנו מגיעים לדלת משני עבריה בו ברגע.. אני פותח את הדלת ו... מה לעשות ?? אם אפסע הצידה.. אולי זו את ואת תתעצבני עלי...
 

Chen6

New member
אל תגזים...

גם אני אפסע הצידה באותה מידה של התחשבות (וגם כי זה יהיה לא מעשי לנסות לעבור דרכך...:) ). אני פשוט מתנגדת לעניין ה"נשים הן אציליות ולכן מגיע להן" וגו´.
 
אחד הדברים היפים שראיתי כשהייתי

בצפון קרולינה זה שכולם שם מחזיקים את הדלת פתוחה בשביל כולם. מאז שהייתי שם, אני גם משתדלת לעשות את זה, לגברים ולנשים כאחד, ואף אחד לא מרים כלפי גבה, אלא מודה לי. ומכיוון שאני עושה את זה בשביל כולם, אני מקבלת בטבעיות שפותחים לי דלת/מחזיקים לי דלת פתוחה, ואפילו לא שמה לב אם זה גבר או אשה. וזה גם מה שאני מציעה לכולכם לעשות. בארצנו הקטנטונת והעצבנית, שחוסר ההתחשבות בה לצערנו גדול, זו יכולה להיות תרומה קטנטנה למצב הרוח הלאומי.
 

אמיר.

New member
תחשבי על הדילמה הבאה...

אני פוסע אל עבר דלת הזכוכית בקניון מהעבר השני פוסעת אישה... אנחנו מגיעים לדלת משני עבריה בו ברגע.. אני פותח את הדלת ו... מה לעשות ?? אם אפסע הצידה.. אולי זו את ואת תתעצבני עלי... אם אפסע קדימה .. אולי זו אישה רגילה שתחשוב שאני גס רוח... (מעבר לסיכון להתקל בה, מה שעשוי לגרום אי נעימות גדולה)... אז מה לעשות ?? מה יותר גרוע? להחשב שובניסט גברי או להחשב גס רוח ?
 

טל קר

New member
איפה הן הבחורות ההן שרוצות לשלוט על

העולם? איפה הן ההרבה פמיניסטיות שיצא לך להכיר שחושבות שהנשים צריכות לשלוט על העולם? נראה לי שהן נמצאות רק בדמיון המפותח של כמה גברים מפוחדים במיוחד, ולא במציאות. אני אישית לא נתקלתי באפילו אחת כזו. חבל שגם נשים נופלות לסטריאוטיפים השגויים האלו של ה"פמיניסטית שבאה להשתלט על העולם" או משהו מגוחך מעין זה (כמובן שלהם זה נראה הגיוני ביותר).
 

איילת1974

New member
לא טענתי שפמיניסטיות רוצות להשתלט

על העולם. טענתי רק\ ואני מצטערת על כך שאין לי דוגמה, שיש בחורות שמוציאות את התסכולים שלהם באמרות פמיניסטיות לכאורה, ואןתן בחורות אינן באמת פמיניסטיות, אלא רק עושתו פוזה. זה הכל.
 

טל קר

New member
סליחה, אבל אם אין לך דוגמא, על סמך

מה את טוענת כאלו דברים חמורים?
 

Boojie

New member
כמובן שיש פוזיונריות.

כמו שיש פוזיונרים בכל סוג של אידיאולוגיה, כבר ראינו את הנשים שהן "פמיניסטיות" אבל מתעקשות שישלמו עליהן במסעדה, או לא לעשות מילואים, וכדומה. ראיתי די והותר מאלו כדי לדעת שהן קיימות. האם הן אלו שמייצגות את התנועה הפמיניסטית? לא. ממש לא. זו, אני חושבת, נקודת המחלוקת. האם בין נושאות הדגל של התנועה הפמיניסטית יש כאלו פוזיונריות? בספק. מישהי שרק מעוניינת בפוזות, לא היתה שורדת במאבק מהסוג הזה. זה פשוט לא מספיק נוח.
 

shellyland

New member
על פמניסטיות, גברים ומילים גסות

(רלוונטי ליום האהבה...)
אני פעילה מזה מספר שנים במרכז נשים, המהסס להגדיר את עצמו כ"פמינסטי", אך למעשה הוא כזה. לא אחת נתקלתי בתגובות קצת מביכות מצד הסובבים אותי באשר להזדהותי קבוצה שכזו. אחת התגובות היותר בוטות היתה "אבל הרוב שם הן לסביות, נכון?" השבתי שעד כמה שידוע לי, יש שתיים-שלוש לסביות בתוכנו, אבל הרוב אינן כאלה. על כך נעניתי "כן, אבל אלה שלא הן רווקות מתוסכלות ששונאות גברים, נכון?" אז לא. אנחנו לא כאלה. ולא רק שאנחנו לא כאלה, אלא שמרבית הנשים בנות גילי המגדירות את עצמן כפמיניסטיות נשואות (או שלא) לגברים הכי מדהימים שפגשתי בחיים. ולמה? כי אני מסכימה עם ענבל, שפמיניזם הוא עניין של הגדרה עצמית. ומי שיודעת להגדיר את עצמה כאשה, מבינה את המשמעות של נשיותה ומוכנה להלחם עליה - לא תסבול שהגבר שלצידה לא יבין ויקבל זאת גם הוא. וזה, ילדים וילדות, הבסיס של כל מערכת יחסים בריאה: הבנה וקבלה הדדית. ובאשר לכך ש"פמיניזם" היא מילה גסה וש"התנועה הפמיניסטית" היא תנועה מגונה, אני חוששת שהאשמה בכך היא בעיקר בנו, הנשים. רבות מאיתנו מסתייגות מלהגדיר את עצמן כפמיניסטיות, למרות שכולנו רוצות יחס הוגן והזדמנות שווה, שלא תדבק בהן ה"סטיגמה" עליה סיפרתי לעיל (פמיניסטית-לסבית-מיליטנטית-שונאת גברים). וידוי קטן: לא תמיד הייתי גיבורה גדולה. גם אני גמגמתי בעבר ש"בעקרון אני בעד המאבק אבל לא מזדהה עם התנועה"(what ever that means) עד ששמעתי אחת מחברותי במרכז אומרת בפשטות כנה: "ברור שיש לי קושי להגדיר את עצמי כפמיניסטית. להגיד שאני פמיניסטית פירושו להודות בזה שאני לא מרוצה מהמקום שלי בעולם, שאני לא מקבלת את היחס שאני חושבת שמגיע לי ושאני לא באמת מאמינה שאי פעם ינתן לי סיכוי להגיע לאן שאני רוצה. זה לא דבר שאני רוצה להגיד על עצמי." אני ממליצה לכל אחת לחשוב קצת על המילים האלה. אצלי הן עשו שינוי משמעותי. הגבורה הגדולה, חברותי, היא קודם כל להודות באמת כלפי עצמנו, ואז - לא משנה יותר איך מגדירים אותנו האחרים.
 
תהליכים, תהליכים....

להודות ש"אני פמיניסטית" אכן זו הודעה בעקיפין בחוסר שביעות רצוני ממיצובי בעולם אולם קשה לשפר מצב אם לא מכירים בו. לכן המעשה החשוב ביותר מבחינתי של הפורום הזה היה ויהיה לקדם נשים לקראת יכולת הגדרה עצמית כפמיניסטיות.... השאר בידיהן (פלוס מינוס)
 
מה לגבי לקדם גברים להגדיר את עצמם..

כפמיניסטים?
כל תורה אידאולוגית אשר אינה נורמטיבית היא למעשה הודאה מסויימת בחוסר רצון מן המצב בעולם... לי יש מכלול שכאלו
(טבעונות, סוציאל-דמוקרטיה, איש שמאל רדיקלי בהשקפה המדינית, שוויוניסט [ומתוקף זה גם פמיניסט], שומר איכות סביבה, ליברל וכו´ וכו´ וכו´)
 
למעלה