ערבים מקולקלים.

מולוקו

New member
אולי אפשר להילחם בטרור

בנשק הטרור. הרי פלאנגות לא חסרות לנו, לדוגמא: כהנא חי או המתנחלים. אפשר לצייד אותם בחומרי נפץ ובטילים והם כבר ידאגו שהלחץ על המחבלים יהיה גדול. ואז האוכלוסיה התומכת תקיא אותם החוצה. ראה מקרה הירי על גילה בירושלים. האוכלוסיה דחקה החוצה את המחבלים, בגלל שהצבא מירר להם את החיים.
 

Grimsom

New member
כיבוי שריפות באמצעות בנזין

אל מול מקרה גילה יש לך מקרים רבים בהם האוכלוסיה לא דחקה החוצה את רגלי הקבוצות החמושות. כדאי לזכור שהאוכלוסיה האזרחית ביהודה, שמרון ועזה כמהה ברובה לעצמאות לאומית, וכמיהה זו מביאה אותה לתמוך באירגוני טרור. לא הייתי מזלזל בשאיפות לאומיות - אחרי הכל, בזכותן אנחנו כאן. לתת נשק בידי קבוצות טרור יהודיות נשמע לי רעיון גרוע. קבוצות אלו מסוכנות למרקם החיים העדין בתוככי מדינת ישראל לא פחות משהן עשויות להיות מסוכנות לאוכלוסיה הפלשתינית. מעבר לכך, האם באמת היית רוצה שקבוצות כאלה יפעלו בתוך אוכלוסיה אזרחית? האין בכך כדי להגדיל את הסבל של אוכלוסיה שסובלת בין כה וכה. האם אינך סבור שהערך הנמוך שיש בעיניהם לחיי אדם עלול רק להחמיר את המצב ולהלהיט את הצדדים עוד יותר?
 

מולוקו

New member
עצם ההגנה שלנו על עצמנו,

מפניהם. די בזה להלהיט את היצר הברברי אצלם. מזכיר לי את משלי קרילוב: העורב והשועל. פצחנו בשיר שלום, ולא הבחנו כי הגבינה בפינו, נפלה לפיו של השועל. כך שאיני רואה מה יפיס את דעתם מלבד לראותינו שוחים בים. אחר כך הם יתפנו לשחוט האחד את ריעהו.
 

Grimsom

New member
האמצעי צריך להיות מידתי למטרה

אני לא חושב שמתן נשק בידי מליציות לוחמות פרועות נכנס לגדר "הגנה שלנו על עצמנו". הוא יותר קרוב להלהטה ישירה של היצר הברברי אצל שני הצדדים. אין הכרח בלהפיס את דעתו של איש - אני לא חושב שעלינו להכריח מישהו לאהוב אותנו. עלינו לנהוג בדרך שקולה, מכוונת לפגיעה בתשתית הטרור (שהיא, לדעתי, כלכלית ופוליטית, לפחות כל עוד מדובר בארגוני הטרור הגדולים) ולא לליבוי מכוון של שנאה שאינו משיג כל מטרה. אין צורך לפצוח בשירי שלום. רצוי והכרחי לנהוג בחכמה מבלי לאבד צלם אנוש.
 

Grimsom

New member
פירוט חשבון

פעולה ישירה נגד המקורות הכלכליים של אירגוני הטרור. ברמה המקומית, זכורה לי פעולה אחת בלבד כזו השנה (פשיטה של השב"כ על בנק ברמאללה ועיקול חשבונות בנק שם). אין לי מושג מה נעשה ברמה בינ"ל - הרושם שהתקבל אצלי, הוא שלמשפחת בן לאדן עדיין יש עסקים עם ארה"ב. יכול להיות שאני טועה - אבל זה הכיוון (אחרי הכל, גם את אל קופנה תפסו בסוף על עברות מס). מעבר לכך, ז'בוטינסקי שירטט, לדעתי בתבונה רבה, את הדרך להשגת נורמליזציה: החזקת צבא חזק (מה שכנראה שאנחנו יודעים לעשות לא רע), הימנעות מניהול שיחות שלום עם גורמים שמנסים בה בעת להלחם נגדנו, קיום שיחות שלום עם גורמים שהשלימו עם קיומנו (מה שאנחנו כנראה עושים קצת פחות טוב - לרבות התחמקות ממדינות ערביות המבקשות לשבת איתנו אל שולחן המו"מ), מתן שיוויון זכויות מלא וצודק לכל אזרחי המדינה - הכולל מדיניות רווחה המאפשרת לכל אזרח קיום מינימלי בכבוד (לרבות אזרחי ישראל הערבים - ז'בוטינסקי דיבר אפילו על ראש ממשלה ערבי; בתחומים האלה נכשלנו כשלון חרוץ) ובמידת הצורך - גם ויתורים טריטוריאליים במו"מ.
 

מולוקו

New member
יפה, אבל האם היום אנו מסוגלים

לעשות את כל מה שהיינו צריכים לעשות ולא עשינו. לתקן את המקולקל ? כשלוי אשכול ראש הממשלה במלחמת ששת הימים, ראה ממעוף המסוק את כל השטחים שישראל כבשה. אמר - אבוי, מה נעשה עם כל זה ? מיד היה צריך לשבת ולבנות תוכנית פעולה. אולם זה לא נעשה וכל ממשלה משכה לכיוונה. שמאל , ימין. וחוזר חלילה.
 

Grimsom

New member
אבוי אם לא ניתן לתקן את המעוות

ואין זמן טוב לכך כמו עכשיו.
 

מולוקו

New member
מבחינת תולדות הזמן היה ראוי

לעשות לביתנו כבר מזמן. אני מסכים איתך שכל זמן הוא מתאים.
 
גרימסון -

מול טרור מפעילים שורה של אמצעים - צבאיים שחלקם חשאיים , תעמולה מסוגים שונים, לוחמה פסיכולוגית - אפורה לבנה ושחורה - אמצעים כלכליים מגוונים. אמצעי נוסף חקיקה על גבול הדיקטטורה כמעט. גם אז סביר כי ארגונים אלו ישרדו למרות מכות אולטרא קשות, אבל השאלה תמיד היא האפקטיביות שלהם. אמצעי אחרון הרג סיטונאי של פעילים ושל מנהיגים - הכמות תחולל בסופו של דבר שינוי איכותי. גם אז סביר כי הארגונים ישארו /ישרדווזאת משום שתמיד יהיו מקומות שיספקו מרצון או מאונס גיבוי לטרור. ראה כעת את אפגניסטאן ופקיסטאן בהן עדיין שורצים אנשי אלקעאדה, אבל לטווח הארוך מגוון אמצעים יחולל שינוי. כל זאת בתנאי שיש מוטיבציה ואין שום פשרנות , לא מעשית ולא מילולית עמם. אגב - אלו בניגוד לברנאר אנרי הלוי ארגונים שפועלים בשיטות של פשע מאורגן אך אינם פשע מאורגן. לפשע מאורגן יש הגדרות ברורות ומטרות ברורות הן כלל לא קשורות למטרות של חלאות כמו אנשי בן לאדן.
 

Grimsom

New member
פגיעה באמצעים

אני לא יודע בדיוק מה מטרותיו של בן לאדן. האנשים הקטנים שחיים אצלי בטלויזיה מספרים לי שהאדם הגדיל את הונו עשרות מונים בעקבות פעולותיה של אל קעידה. אותם אנשים מספרים לי גם שמדובר בארגון הזקוק להרבה מאוד כספים על מנת לממן את פעולותיו. מכאן אני מסיק שלכסף יש איזשהו צד בעניין, הן כמטרה (לפחות חלקית) והן כאמצעי. לכן אני סבור שפעולות במישור הכלכלי עשויות להיות מועילות לצמצום התופעה. אם פעולות כאלה נעשות והאנשים הקטנים לא סיפרו לי - מה טוב. כבר התרגלתי לזה לא מספרים לי הכל (גם לא אחרי שגדלתי). מעבר לכך - מעשיו של ארגון אל קעידה הם פשע. על מנת להוציא אל הפועל תוכניות זדוניות אלו נעשה שימוש בכלים אירגוניים. שני אלה מספיקים בשביל להכליל את אל קעידה בהגדרת הפשע המאורגן על פי הלקסיקון שלי. נראה לי שבסה"כ אנחנו מסכימים. מדובר באירגון שמטרותיו המוצהרות נראות לא ראציונליות, אבל האירגון עצמו, כך נראה, פועל באופן ראציונלי בכך שהוא מתאים את האמצעים למטרות. במטרות המוצהרות כנראה שלא ממש אפשר לפגוע בצורה אפקטיבית: קשה מאוד לעקור זעם ושנאה מן היסוד, ובכלל קשה להלחם בלא ראציונלי. מה שניתן לעשות, הוא לפגוע באמצעים - באותו הדבר שהוא כן ראציונלי.
 

מולוקו

New member
תראה ידידי, הכל התחיל ממוחמד.

בור שלא ידע קרוא וכתוב. ששגעון גדלות תפס אותו במכה, ראה בחיסול מתנגדיו ובשפיכת דמם אירוע נכון בכל זמן. הדת האיסלמית מתחילה בשנת 570-595 לספירה , דת די צעירה יחסית לדת היהודית והנוצרית, שלא לדבר על הפאגנים. כך שבן לאדן מקיים את תורתו של מוחמד הלכה למעשה, וכפי שעשה שליח האל שלו עושה הוא. מחסל את יריביו. הרג אצל הערבים ושפיכת דם זה נוהג, ריטואל קבוע. הבורות מפתחת אלימות, והאלימות יוצרת קורבנות. אז אנא ממך, אל קעידה אינו אירגון פשע פרטי של בן לאדן, אלא תת אירגון בשירות האיסלם. כדי להיות הגון יש לציין שמוחמד היה , אמיץ וישר. לפי שהשתן עלה לו לראש.
 

Grimsom

New member
על נפט וסכיני מטבח

אני מסכים לחלוטין שבורות מפתחת אלימות, והאלימות יוצרת קורבנות. חלק מהבורות הוא ייחוס אטריבוטים באופן כמעט מיסטי לבני אדם. זיהוי של האיסלם עם אלימות ושפיכות דם מוטעה ממש כמו זיהויה עם נאורות ומתירנות (כפי שכמה כותבים יהודיים מכובדים נהגו לעשות לפני פרוץ הסיכסוך על הארץ). שניהם לוקים באותו כשל מעין נטורליסטי, המתעקש לזהות מהויות עם תופעות מקריות. מוסדות אנושיים הם כלים יעילים - וכמו כל כלי יעיל ניתן להשתמש בהם להיטיב ולהרע (מזכיר לי סיפור על אחת מאימותי, שרצחה אדם בסכין מטבח). ראשית, אני לא בטוח שבהיות דת צעירה יותר מאחרות, אותה דת בהכרח נחותה יותר. אולי דווקא להפך - אולי (כמו שאנחנו נוטים לחשוב כיום) חדש וצעיר עדיף על עתיק ומיושן. אני מכיר דת ותיקה למדי, הדוגלת בכיבוש אלים ורצח של עמים מסויימים כמצווה. כמה מהפוסקים המכובדים ביותר של אותה דת סברו כי אם אתה רואה אדם בסכנה שאינו משתייך לעם הבחירה, אל לך לסייע לו. כשמדובר באלימות ואכזריות, היהדות לוקחת בהליכה הרבה דתות אחרות. האם העובדה שמשה ידע קרוא וכתוב, וקיבל חינוך מהמעולה שבמעולים, הופכת את החוקים שנתן לטובים פחות. העובדה שהיהדות לא השתתפה במסעות כיבוש אלימים במאות האחרונות היתה פשוט כי האלהים הטוב לא נתן לעמו הנבחר את האפשרות (אולי בגלל שידע שהעם הנבחר, ברגע שיהיה לו הכוח, לא יעצור ב- 40 קילומטר, אלא ישוש למלא מצוות מסויימות בחדווה גדולה). דתות בעיני הן (כמו גם מוסדות אנושיים אחרים) מעין מבנה מקרו של הנפש האנושית. בבסיסן תמצא תמיד רחשי יצר אלימים, מנוגדים לכ אמת מידה מוסרית. מוסריותן (ואי מוסריותן) נמצאת דווקא במנגנוני הצנזורה העצמית: הדרך בה מסורות פרשניות של הדת מעדנות את אותם יצרים - או בוחרות לתת להן ביטוי מלא ומשולח כל רסן. חזרה למקורות הראשוניים של הדת, כפי שעשו פונדמטליסטים נוצרים בתחילה, ולאחר מכן מוסלמים ויהודים, יכולה, על כן, להביא בעיקר לדברים לא טובים. הזרם האיסלמי אליו משתייך בן לאדן(ויתקנו אותי המלומדים ממני) - האיסלאם הוואהבי, הוא זרם שכזה. מקורו במטיף סעודי, בן המאה ה- 17 (אם איני טועה), שהטיף לחזרה למקורות - כמו מטיפים נוצרים רבים בני זמנו. רצה המקרה (או האל הטוב), ומבני הכוח שקיימים היו אז בחצי האי השתמשו בו לבסס את שילטונם. בתנאים אחרים, ייתכן שאותו זרם היה נשאר נחלת ההיסטוריה. מבני הכוח הקיימים כיום בערב הסעודית עושים כל שביכולתם על מנת לשמור על מערכת יחסים טובה עם הזרם הזה - ביודעם, כי אם יעוררו את חמתו עליהם ימיהם ספורים. עם זאת, בכך בדיוק הם עושים טעות שבני אדם עשו מאז מעולם - מעדיפים שלא להעיר את השטן ממרבצו, כאשר השטן למעשה ער ותופח ללא הפרעה. שוב, בנסיבות פוליטיות וכלכליות אחרות, המצב היה שונה לגמרי (וזו כמעט טאוטולוגיה). תופעות דומות קרו לכל אורך ההיסטוריה האנושית - יצרים ראשוניים של האדם הוערו, לרוב על מנת להשיג כח ושררה, ולאחר מכן קשה היה להחזירם למרבצם. מדובר בתופעה כלל אנושית, שתלויה בתנאים מקריים, שאין להן דבר עם תכני הדת הספציפית במסגרתה היא נמצאת. תן ליהדות הפונדמנטליסטית תנאים נוחים להתפתחות (משאב יקר, כמו נפט, בידיהם של מעטים בעלי כוח פוליטי רב נשמע לי כמו תרבית מעולה), וראה אותה פורצת כנחשול שיאיים להשמיד את העולם כולו.
 

מולוקו

New member
המעשים שלהם שופטים אותם.

אדם משפט על פי מעשיו, ואין זה משנה המניע למעשיו. המניע הוא מעין מוטיב הכרחי לביצוע המעשה. סעדי במרומים, אינני מבין מדוע רוב אירגוני הטרור ערבים , אבל זו עובדה. אין סיבות מקלות. מהטהמה גנדי שבת רעב והטיף לאי אלימות ושיחרר את הודו. הוא השיג הרבה יותר מכל עראפת ובן לאדן, מדוע הם לא לומדים ממנו, אלא שמים מבטח ברצח חפים מפשע. זאת ועוד, אדם המשתייך לקבוצה מסויימת אין מנוס משיוך הקבוצה למבצע. מה עוד שהקבוצה תומכת ומעודדת את המבצע. הקבוצה יכולה להיות דת, אירגון,גזע או מין. בתוקף ידיעתך אולי תטען כי יצרים דרכם להתפרץ החוצה , זכותם כל עוד הם לא פוגעים באחר. וכמובן שיש צורך בעידון ובריסון. ודבר זה לא קיים אצל המחבלים הערבים. יכול להיות שאם ליהדות היה כוח דומה ,ייתכן והייתה עושה אותו דבר. אבל זהו פרדיקט מאויין מימלא, לכן אין לו ערך.
 

Grimsom

New member
ליויתן

אולי אין סיבות מקלות, אך יש סיבות - וכדאי לדעתן, ולו רק כדי לדעת כי לא מהויות כלליות הובילו לתופעה היסטורית, אלא תכונות מקריות. מהויות כלליות טובות אולי לסילוגיזמים אריסטוטליים, אך הן גרועות מאוד ליחסים בין בני אדם. בתחום הזה הן אינן מביאות דבר מלבד שנאה וסבל. יצרים אין "דרכם להתפרץ החוצה". למעשה - בד"כ זה להיפך: יצרים מעודנים בטרם הם מקבלים ביטוי. זה אחד הדברים שנותן תקווה בנוגע לאפשרותם של בני האדם לשפר את מצבם. אך כאשר יצר יוצא החוצה, אין זה משום שערבי, או מוסלמי, או גרמני, או יהודי, נתן לו לצאת החוצה. אלא משום שזהו אדם פרטיקולארי, בנסיבות פרטיקולאריות, שנתן לו לצאת החוצה. גם אם מדובר בקבוצה הנוהגת באופן מסויים, מדובר בקבוצה המורכבת מפרטים, הנוהגת באופן מסויים בנסיבות היסטוריות ספציפיות. ידיעת הפרטים ושימת הלב אליהם עושה את כל ההבדל. טישטוש הפרטים אינו הפשטה מגינונים של דיקדוקי עניות, אלא יצירתו של שיח ציבורי גס ובהמי, שאינו רגיש לניואנסים.
 

מולוקו

New member
מה פרוייד היה אומר,

על הפיסקה שלך "אין דרכם להתפרץ החוצה". ? יצרים זה כמו קיטור, צריך להוציא בזמן. אחרת זה גז, וגז מתפרץ.
 

Grimsom

New member
צנזורה

למיטב הבנתי, פרויד היה אומר מה שאני אמרתי, שיצרים לרוב מעודנים על ידי מנגנוני הצנזורה, ואינם פורצים בצורתם הגולמית.
 

מולוקו

New member
הגד לי, ידידי.

מתי מתרחש תהליך הסובלימציה ? כוונתי, באיזה שלב ? והאם מנגנון הסובלימציה יכול להתרחש לאחר מעשה ?
 

Grimsom

New member
מה פירוש סובלימציה לאחר מעשה?

תהליך העידון (סובלימציה), עד כמה שהבנתי מגעת, מתרחש כל העת. מנגנונים הנפשיים המווסתים את חיי הנפש פעילים, באופן רגיל, תמידית מאז הינקות - מאז שלמד התינוק את משמעות אי סיפוקו של יצר. אני לא מבין למה אתה מתכוון בסובלימציה לאחר מעשה. אם כוונתך לכך שזכרונו של אדם "יעדן" חוויות שעבר ויסלף זכרונות על מנת שלא יכילו באופן מודע תכנים מטרידים - אז התשובה היא, כמובן.
 
למעלה