עני חרדי- עני חילוני

tangi4

New member
עני חרדי- עני חילוני

סקר חדש של אוניברסטת חיפה גילתה כי חרדי עני מאושר יותר מחילוני עני , הנימוק היה שחילוני עני מפיל את התיק על עצמו, לעומת חרדי שחי בתוך הקהילה ומקבל תמיכה מהקהילה יש לכם מה לומר על כך?
 
כן, שלחרדי עני אין סיכוי

הסיכוי של חרדי עני לצאת מהעוני קטן מהסיכוי של חילוני עני לצאת מזה בדיוק מהסיבות שהזכרת. החילוני העני, זה ש"מפיל" את התיק על עצמו, יודע שהוא הגורם למצב עצמו, הכל תלוי בו ואם הוא יעשה את הדברים הנכונים הוא ייצא מהעוני, אלא שהוא לא יודע מהם הדברים הנכונים, חוסר ידע שניתן לתקן באמצעות השתלמות ולימוד, הוא יודע שאם הוא יקח אחריות על חייו הוא ייצא מהעוני. לחרדי העני יש תירוצים, הקהילה אשמה, הכל משמים, אין לי השכלה, אין לי בלה בלה, זה לא אני זה אלוהים וכו' הוא בוחר להיות תוצאה של גורמים שלדעתו אין לו עליהם שליטה, וכל זמן שהוא ימשיך לבחור להיות תוצאה של גורמים אלה הסיכוי שלו לצאת מזה אפסי.
 

babylon_a1

New member
ועוד

עני חרדי יגיע מהר יותר לקבל תרומות ולבית תמחוי מעני חילוני אם יכול להיות שהחרדי שמח יותר כי הוא מצא את מי להאשים
 
איני נכנס לשאלה הסוציולוגית כלכלית

אך בנוגע לדבריך ראוי לקחת בחשבון, שבספרות התורנית נידון רבות הניגוד בין חובת האמונה לחובת הביטחון, בהקשר של הצורך בהשתדלות בידי אדם.
 

מתלבט13

New member
אתה מאמין בזה יותר מדאי

לא לכולם יש את היכולת לצאת מהעוני. הסיפורים על בחירה שלנו והיכולת לשנו לשלוט בהכל הם בולשיט גדול. המון דבירם אינם בשליטתינו. כמו גם המוטיבציה לשנות את המצב. לך יש המון לאחרים אין בכלל. וכמה שהם לא ירצו אין להם את זה.
 
יותר מדי? אין יותר מידי!

על יצחק תשובה שמעת? ילד שנולד וגדל בשכונת התקווה בלי הרבה תקווה והיום מחזיק את כל מנהטן בביצים. על ביל גייטס? הוא נולד מיליארדר? על קיוסקאי? יש מלאן אנשים בעולם שהתחילו מ0 והגיעו רחוק. אין סיבה שאני, אתה, או כל אחד אחר לא נהיה אחד מהם, ואם יש סיבה צריך לטפל בה, ובסיבה הבאה ובסיבה הבאה ובסיבה הבאה עד שהמטרה מושגת. זה הכל, זה פשוט עד כדי דמעות. יכולת ומוטיבציה זה דבר שנבנה עם הזמן ככל שעושים יותר דברים לכיוון המטרה. לגבי הדברים שאינם בשליטתנו, זה נכון שיש כמה דברים שאינם בשליטתינו, אבל ככל שנתקדם בפיתרון הדברים שכן בשליטתינו נצבור יותר כח, ואז יותר ויותר דברים שלא היו בשליטתינו בעבר יכנסו לקטגוריית הדברים שכן בשליטתנו. כשאני רואה דבר שאינו בשליטתי אני עושה 2 דברים, עד עכשיו זה עבד לא רע: 1) אני מנסה לחפש דרכים יצירתיות לטפל בזה בכל זאת, כי בעיה שיש לה רק פיתרון אחד הפיתרון הזה לא שפוי . בצבא אמרו על זה : מה שלא הולך בכח הולך בעוד יותר כח, ואם גם אז זה לא כנראה זו הברגה... 2) מתעסק בדברים שיקדמו את המטרות האחרות שלי, וחוזר לנסות לטפל בשלב מאוחר יותר באותו דבר שלא היה בשליטתי, במרבית מהמקרים פתאום כבר יש לי את הכלים והמשאבים לטפל בזה. לדוגמה, גנבו לי את האופנוע, זה לא היה בשליטתי, זה השבית אותי מעבודה, לא יכול לנסוע לפגישות מכירה שהיו מתוכננות ונקבעו מראש, זה הכניס אותי למינוס של 40000 שקל על העלות של האופנוע, והפסדתי באותן מכירות מתוכננות שלא הגעתי אליהן לפחות 10000 שקל נוספים. אני יכול : 1) לבכות על זה עכשיו חודש ולהיות מבואס, כי זה באמת כואב בלב שלי, אני יכול לקבל סימפטיה ורחמים מכל העולם על כמה שאני מסכן וכמה הגנבים זונות בני זונות. 2) להתחיל במסע פירסום שבו אני מבטיח פרס כספי גבוה למוצא הישר ואולי להחזיר אלי את האופנוע. 3) לנתב את האנרגיה של הכעס לפעילות פרודוקטיבית, להשיג אופנוע קטן וזול שיקרטע בדרך לפגישות המכירה הבאות, להתרכז יותר במכירות ולהצליח למכור כפול ממה שמכרתי עד היום, וככה לכסות את הנזק תוך כמה חודשים + קניה של אופנוע אחר, טוב יותר. בחרתי 2-3 ואני לא מבקש על זה טפיחה על השכם, אני עושה את זה בשבילי, ושילכו כולם להזדיין, (בעיקר הגנבים). פעם הייתה פירסומת "אז מה לעשות?, לעשות" ואני אומר: ויפה שעה אחת קודם. רק בקשה אחת לי: תכתבו על הקבר שלי פעמיים את המילה "גבר", בסדר?
 

מתלבט13

New member
יש יותר מדאי

הדוגמאות הספציפיות לא אומרות יותר מדאי. 1) לאנשים האלה היה לא מעט מזל. אין ספק שבלי מזל לא תשובה ולא גייטס היו איפה שהם. 2) אתה מתעלם מהטענה שלי שעל תכונות שתורמות. זה לא רק עם כמה כסף נולדת, זה גם עם איזה גנים נולדת. באיזה מסלול עברת בחיים, ואיזה תכונות יש לך ללמוד דברים כאלו או אחרים ממה שעבר עלים. בקיצור תהליך מורכב, חלק גדול ממנו מוכתב מההתחלה (נטיות גנטיות. איפה נולדת). ועוד הרבה מוכתב על ידי המזל. כאשר אתה לומד מהאנשים שעושים את הכותרות אתה נופל במה שנקרא survivorship bias, ההטיה לראות את המצליחים. את האלפים שהלכו בדרך של יצחק תשובה והם היום פושטי רגל אתה פשוט לא מכיר. בטח שאתה לא מכיר, אין עליהם כתבות בעיתונים. הנטיה לראות דברים באור מעשי, גם היא בחלקה מולדת. וחלקה גם מגיע מסיבות אחרות שייתכן שאין לנו שליטה עליהם. אנו לומדים שמספר מסוים של כשלונות גורם לאנשים וחיות לא לנסות עוד דברים (חוסר אונים נרכש). יפה מאד שאתה שלא עברת תהליך כזה יודע לייעץ לאחרים שלמזלם הרע כעברו את התהליך הרגשי שהביא אותם למקום מסוים. גם הנטייה לקרוא כל מיני ספרים אופטימיים. הנטיה לשמוע לעצות. הנטיה לחשוב על עוד פתרונות, כל אלה הם תוצאה של נטיות אישיות (+דברים שעוברים על אנשים.) אמת, אני תמיד אומר לאנשים ואעזור להם להיות חכמים לפעול בדרכים חיוביות לראות את חצי הכוס המלאה ולהשתמש באמצעי מניעה. אבל אני חושב שהרבה מדאי או קבוע או נגרם על ידי צירופי מקרים אקראיים. מה שאמרת שיכולת ומוטיבציה זה נבנה במשך הזמן, זה דבר מעניין. אבל כאן אפשר להיכנס מלשאלות חישוביות מורכבות בניהול החיים (ואין לי עצבים לזה כעת) + שאלת חוסר הרציונליות המובנה במוח האנושי. זה מאד מורכב. כאשר אנשים יפסיקו לעשן ברגע שהרופא יגיד להם שזה לא בריא, תספר לי. (וכן כשאתה לא תרוף אחרי בחורות באור אדום
)
 
לא נכון

למזל אין כהוא זה בהצלחת האנשים שהזכרתי, תשובה נולד וגדל במקום בלי מזל. בכלל, לדעתי מזל זה מילה שהמציאו אנשים שחיפשו תירוצים לחוסר ההצלחה שלהם. אתה יכול להיות הגורם לדברים לקרות או להיות תוצאה של: המזל, התכונות המולדות שלך, מסלול החיים שעברת וכו' וכו'. זו בדיוק הטענה שלי, ההבדל בין אלה שהצליחו לאלה שלא הוא בדיוק בגלל העובדה שאלה שלא הצליחו נתנו לכל העולם ואישתו כולל המזל והגנים שלהם לנהל לעצמם את החיים במקום לקחת אחריות ולקבוע את גורלם בידיהם. סטיבן הוקינג הוא עוד דוגמה של מישהו ש"היכולת המובנית" שלו קטנה משל כל אדם שאתה מכיר. אין לו מזל הוא חולה במחלה חשוכת מרפה , הבנאדם לא יכול לדבר אפילו בלי המכונה שצמודה לגרון שלו ותראה לאן הוא הגיע, (שמעתי שהוא מתכנן עכשיו טיול לירח). להאמין שהרבה מידי נקבע על ידי גורמים חיצוניים מרפה את ידיך מלנסות לעשות משהו, חבל, זה הדבר הראשון שתוקע אותך (או כל אדם אחר) מלהתקדם בחיים. במקום זה אני מציע לבדוק לעומק מה היא מהותם של אותם "גורמים חיצוניים" ולנסות להשפיע עליהם, אתה תופתע לגלות שעל רובם ניתן להשפיע בקלות ממה שזה נראה. ואם מדברים עלי (השתמשת במילה אתה) אני עברתי כמה וכמה דברים כואבים בחיים שהיו יכולים לספק תירוצים ורחמים עצמיים לעם שלם, אז זה לא "מהלך החיים" ולא מזל, זה רק רצון כנה לשפר את מצבי כל הזמן. אגב, אנשים ששולטים בחיים שלהם כמו שצריך מפסיקים לעשן ברגע שהם מבינים את הנזק שזה עושה להם (סבא שלי עשה את זה, הפסיק בבת אחת אחרי 30 שנה של עישון כבד)
 

מתלבט13

New member
בקיצור

"תשובה נולד במקום בלי מזל" זו אמירה לא נכונה. מזל זה לא רק באיזה צבע הפחונים בשכונת מגוריך. אלא עם איזה אנשים נפגשת ואיך התגלגל מסלול חייך. סטיבן הוקינג נולד עם כישרון מיוחד. להגיד שהוא נולד עם מזל רע בלבד זה עיוות. לרוב הנכים אין את המזל של סטיבן הוקינג. לעתים גישה יותר חיובית ואסרטיבית תעזור. אבל ברוב המקרים זה בזבוז זמן ואנרגיה. הלוואי והיית צודק. המציאות היא הרבה יותר דטרמיניסטית ממה שנראה. לדבריך, יש לך גישה חיובית לא לשקוע ברחמים עצמיים. לאחרים אין את זה. אני תמיד מנסה גישה דומה לשלך. מה לעשות שבהרבה מקרים החיים חזקים מאיתנו. ולא כולם יכולים לעצור ולחשוב חיובי כאשר יש להם משבר בחיים. בכל מקרה דבריך מעוררים מחשבה.
 
גם להם היה מזל?

המזל שלהם הוא שהם עובדים קשה ולא מחכים למזל, רד מזה, 'מזל' זה המצאה של עניים. לינק מצורף.
 
מצטער שאני נכנס לוויכוח שלכם...

אבל לא ענית לו על דבר אחד, וזה למה יצחק תשובה יש רק אחד? ואם כמו שאתה מתאר את זה שעם קצת רצון כל אחד יכול להיות עשיר וכו` וכו` אז למה אין לנו מדינה של ביל גייטסים? דבר אחד אתה אומר ועל זה אני שמח, זה שאתה שואף למעלה. (בישיבה המשגיח היה אומר לי, תשאף להיות ראש ישיבעה, אתה תהיה בטח איזה ראש כויילל. תשאף להיות ראש כויילל אתה תהיה אברך מכובד וכן הלאה. אולי יש בזה משהו, צריך לבדוק) אבל יש אנשים עניים שהיום תתן להם לנהל חברה מסוימת עם כל הלוקסוס שיש למנהל מצטיין, הוא לא יצליח נקודה. כי אין לא את זה. וכשאין את הכישרון גם אם תסיים את האוניברסיטה בהצטיינות, אתה תשאר תלמיד מצטיין, אבל לנהל לא תצליח. יש כישורים וכשרונות שאדם נולד איתם.
 
כי זה קשה, זה למה!

יצחק תשובה יש רק אחד כי זה קשה ללכת בדרך שלו, קשה אבל לא בלתי אפשרי, בשום מקום לא אמרתי שהדרך סוגה בשושנים. הדרך קשה, זו קריעת תחת, זה לילות לבנים, זה ריצת אמוק לעבר המטרה, זה ליפול ולקום מאות פעמים בדרך תוך הקרבה וויתור על דברים אחרים בחיים. אבל זה שווה את זה! אנשים מפונקים מחפשים תירוצים, אנשים מעשיים עושים מעשים ומתפנקים בסוף הדרך בגדול, הרבה יותר בגדול מהמפונקים שבאו עם תירוצים. לגבי המנהלים שלא יצליחו, פשוט אין להם ידע ניהולי, זה משהו שצריך ללמוד אותו, לומדים אותו בדרך הקשה, זו שהזכרתי קודם. לומר "כישרון זה דבר מולד" זה נתון כוזב, כישרון זה היכולת ללמוד וליישם, יש אנשים שהיכולת שלהם ללמוד היא איטית יותר, הם רק צריכים להתעקש יותר, זה הכל, כשהם בסופו של דבר ילמדו הביצועים שלהם יהיו טובים ויסודיים יותר מהמוכשרים ביותר.
 
שווה את זה...? + לאין אתה הולך

המושג לילות לבנים עורר אצלי תהיות, האם זה באמת שווה את זה? לא לישון בתמורה לכסף.. לגבי תשובה - יש עוד פרמטר, המוטיבציה להצליח לדעתי נובעת לא רק ב"לאן אתה הולך" אלא ב "מאיין באת" כי אם מאד רע לך איפה שאתה, ההצלחה אולי תקרוץ לך הרבה יותר. ותריץ אותך קדימה.
 

מתלבט13

New member
בחייך

אתה מתעלם מהלוגיקה של טענתי. הם חיים במדינה שנותנת להם את האופציות. את התקציבים לחיות כמו בני אדם, ואת האופציה הספורטיבית. וגם מדובר בדרך כלל באנשים שפטורים מעול הפרנסה, ויש להם את הכוחות והנטיות. אתה גם שוכח שזו תחרות בין נכים. תחרות היא דבר שבהגדרה, מישהו חייב להיות בה האלוף. אז אותו בר מזל (נולד עם יותר כוח, יותר כוחות נפשיים, יותר נטייה לתחרותיות, יותר נטייה להגשמת עצותיך, יותר כסף ללמאמנים אישיים, יותר יכולת לגייס תורמים וכו', נכות מהסוג שמאפשר כניסה לתחרות הרלבנטית, וכו') שזכה הוא בעיניך "זה שהיה חכם".
 

uri80

New member
לא, הוא לא. אתה לעומת זאת קצת

מתעלם משלו. לאנשים יש הרבה מאד אפשרויות בחירה בחייהם. אפשר להסתפק בקלפים שקיבלת. אפשר לנסות ולשנות משהו. לאלה שינסו לפחות יהיה סיכוי כלשהו לשנות.
 

מתלבט13

New member
כמה בחירה יש?

הרבה פחות ממה שנראה. גם הידע על זה שיש לך עוד אופציות, הפתיחות להקשיב לזה, והיכולות הנפשיות לבצע תלויות בהרבה דברים אקראיים וכאלה שאינם בשליטתינו. אתם מתעלמים הכך שעל הנייר יש לנו המון אופציות. אבל במציאות לדעת עליהם ולהגשים אותם זה דבר מאד מורכב ולא פשוט, שבמידה רבה תלוי במזל הנוכחי ובתכונות שנולדנו איתם. (אופטופיק) אגב, לפי דעות מסוימות יש שינויים מאד קטנים במאפייני האישיות אחרי גיל 30. כאשר בודקים את החלק היציב באישיות (שזה כנראה רוב מכריע), מוצאים שכ80% מזה מקורו גנטי.
 

uri80

New member
הרבה. אף אחד לא אמר שזה פשוט

או לא מורכב ושהדברים לא תלויים גם במזל מדי פעם. אבל לאנשים שמנסים לדחוף את עצמם יש סיכויים טובים הרבה יותר לתפוס את המזל הזה, כשהוא מתקרב לעברם.
 
למעלה