על תכנון תבוני!

[SimSim314]

אתה קצת מפספס

לא אמרתי שאבולוציה היא לא ברת הפרכה. להפך אני טוען שהיא כן, ושהיא באיזשהי מידה הופרכה, כמו בעצם כל תורה מדעית. הבעיה בגישת ההפרכה היא קודם כל, לא מובן מה ההבדל בין הפרכה, לבין שאלה. לפעמים הפרכה, זה רק סימן שצריך לשפר את התאוריה, שהתאוריה במובנה הנאיבית לא עובדת, אבל תאוריה טיפה יותר משוכללת כן תעבוד. זה שמצאנו חור מסויים בתאוריה שניתנת להפרכה, עדיין לא סימן לכלום. זה רק סימן שצריך לחפש דרכים לסגור את החור. דבר שני גם אם החור לא נסתם, זה לא אומר שכל התאוריה לפח. זה רק אומר שצריך לחפש תאוריה אחרת, אבל שים לב, תאוריה מדעית טובה יותר מתאוריה קודמת. בגלל שבריאתנות, היא תאוריה טובה פחות, אזי אין שום טעם לוותר על אבולוציה עבור בריאתנות. אבל כן יש טעם לוותר על תורת ניוטון עבור איינשטיין. גם אם תאוריה מדעית הופרכה, זה לא אומר כלום. זה רק אומר שצריך לחפש תחליף, בריאתנות היא לא תחליף.

 

[סניגור הפילוסופיה]

במובן אחד בריאתנות לא יכולה להיות תחליף

היא לא תיאוריה מדעית, מפני שהיא לא נשענת על יסודות אמפיריים (ניתנים לתצפית-איש לא צ פ ה במתכנן התבוני), והיא לא ניתנת להפרכה אמפירית מפני שהבריאתן לא מסביר באילו תנאים תופרך עמדתו? הרי העובדה שמתכנן תבוני כזה לא נצפה איננה מרשימה אותו, אם כך מתי הוא יודה שעמדתו הופרכה? הבריאתנות היא ניסיון לתקוף את המדע מבחוץ (בטיעונים הנסמכים על האסכולה הרציונאליסטית) ולא להציג תיאוריה מדעית אלטרנטיבית.

 

[SimSim314]

זה לא בדיוק בריאתנות

הם אומרים בגלל שאבולוציה נכשלה בואו נאמין שאלוהים ברא את העולם. אבל גם אם נקבל את העמדה שיש נסיון מבחוץ להפריך את האבולוציה, הרי שאין שום דרך להפריך תורה מדעית, כל עוד לא נמצאה לה תחליף, אנחנו ניסע ברכב שמזהם את האויר, אבל לא נחזור לעגלות עם סוסים. אז נכון עדיף ליסוע ברכב שגם לא מזהם את האויר, אבל כל עוד אין רכב כזה, זה האלטרניטה הטובה ביותר.

 

[סניגור הפילוסופיה]

קיימת הדרך הספקנית

יכול אדם לסבור שהאבולוציה מופרכת אבל הוא גם לא יהיה בריאתן, אלא ספקני. הוא יאמר: אינני יודע. הבריאתן לא טוען "אינני יודע" אלא אני יודע שיש מתכנן תבוני. באופן כללי השאלה היא האם בהנחה שאין אלטרנטיבה תיאורטית, יש לדבוק בתיאוריה כ ל ש ה י? האם לא ניתן לנקוט בספקנות?

 

[SimSim314]

ודאי שלא מתוך הפרגמטיזם שאני תומך בו

מתוך גישה אבסולוטיסטית קיצונית כנראה כל דבר שמופרך צריך לעוף, וראוי להישאר עם כלום ספקני, מאשר עם משהו שגוי. אבסולוטיזם גמיש יותר, יעדיף להישאר עם חצי כוס, מאשר בלי כלום. הוא יטען שזה פשוט קרוב יותר לאמת, אבל עדיין לא מצאנו את הדרך לפתור את הבעיות, ולכן זה עדיין לא אמת. בזה הוא הכי קרוב לפרגנטיזם, שיטען שעלינו להישען על מה שעובד הכי טוב נכון לעכשיו. רלטיויסט יטען שהדיון הוא עקר מיסודו, והוא עניין של תרבות וחינוך.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אבסולוטיזם וספקנות

יש אבסולטויזם בלתי ספקני וזה מה שכינית "אבסולוטיזם קיצוני". יש אבסולוטיזם ספקני וזה מה שכינית "אבסולוטיזם מתון". האבסולוטיסט הספקני הוא אבסולטיסט וספקן גם יחד. אבל הספקנות שלו היא "ספקנות ודאות" והיא לא "סקנות אמינות". ספקנות וודאות טוענת שניתן להגיע להכרה שטענה מסוימת חזקה יותר מהטענה ההפוכה לה אבל לעולם לא נגיע לוודאות. ספקנות אמינות טוענת שכל עמדה לא חזקה או חלשה יותר מהעמדה ההפוכה לה. לדעתי, הפרגמטיסט הוא גם אבסולוטיסט. אולם, מושג האמת שלו שונה ממושג האמת של הריאליזם למשל. לטענתו אמת משמעה יעיל.

 

[SimSim314]

אני חושב שסה"כ אתה מדבר על מושגים

אני מקבל את השימוש שלך במושגים. אני יותר דיברתי על היחס, בין דרך המחשבה, לבין קבלת דעה ספקנית לעומת דעה טוב שהופרכה באיזשהו מקום.

 

[רוקד עם שבלולים]

עכשיו הבנתי אותך יותר טוב.

המחלוקת בינינו היא פשוט על היישום של המושג "הפרכה". האבולוציה היא לא תורה שלמה, במובן זה שהיא לא מסבירה כיום בפירוט ובאופן חד-משמעי כל תכונה שקיימת בכל יצור חי עלי אדמות. חלקית זה עניין טכני - עוד לא היגעו לכל מקום - או חילוקי דיעות בתוך המחקר האבולוציוני לגבי המנגנון הספציפי. אני חושב שלאלה אתה קורא "חורים" בהסבר האבולוציוני, וזה מקובל עלי.

 

[SimSim314]

אני גם מדבר על כך

שאבולוציה מתעדכנת. שלפעמים מוצאים "חור" ונותנים הסבר יותר מורכב. שהאבולוציה השתנתה רבות מאז דרוין, שהיא עברה הרבה עידכונים, הבנות יותר מעמיקות וכו וכו. זה תהליך בלתי נמנע. באיזשהו שלב היה חור, והיה צורך לעדכן את האבולוציה בהתאם לממצאים חדשים. זה לא אומר שהיא הופרכה וצריך לזרוק אותה לפח, ברגע שמשהו לא תואם, זה רק אומר שצריך לחפש הסבר עמוק יותר. חור אני מתכוון, שההבנה הקודמת שלנו, לא מסבירה תופעה מסויימת. שמשהו לא תואם בין מציאות לתאוריה הנאיבית.

 

[5GIPI5]

באמת אפשר שתקרא לעצמך סימסים או רוקד עם

אבל איך אפשר שתקרא לאסטרו שיש בה לוגיקה הבל בזמן שלתאוריה הדרויניסטית תקרא פסגת החוכמה וגם אם כל המיסטיקנים הם יותר טפשים ממך עדיין לא הופך אותך לחכם באדם, בכל אופן גם אתה וגם הרוקד רו'דים על רצפה עקומה , לפחות לרוקד עם שבלולוים היה האומץ להניח שיתכן והישות שבראה אותו תתגלה במלוא הדרה , או אז הוא ישקול בדעתו אולי לשמוע לקולות, כך או כך כל הדיון המלומד והמנומק מתעסק בחוכמה אומנם יש קשר לפילו אבל אהבה לא בדיוק מה שמניע אתכם ,במילים אחרות אתם רוצים להראות כחכמים רוצה זה בשום אופן לא אוהב ידידי העלם עיקרון ההדדיות מניח שיתכן ויעוץ אסטרולוגי יעזור לך הרבה יותר מכל המוטציות שיצרת במעבדת הניסויים של המדע.

 

[ermac who]

ידעתי שתחזור בך.כך זה תמיד עם דת האבולוציה

אמרת-"אתה טוען ש-frameshift mutation פשוט ורגיל הוא "הפרכה לאבולוציה"? אוהו, איזו טענה מהפכנית. אל תדאג, אנשים שעוסקים בביולוגיה ממש לא מתרגשים מהסוג הזה של מוטציותץ מלמדים אותו בכל קורס בסיסי לביולוגיה מולקולארית, יחד עם כל השאר."- אתה רציני או רק עושה את עצמך?סוג המוטציה עצמה אינו הפרכה לאבולוציה.התוצאה שהתקבלה דווקא כן ואתה עצמך הודית בכך ! " ואם לענות לטענתך: אני לא רואה איך מוטציה שמשנה פעילות של גן היא הפרכה לאבולוציה. אם תשים לב, זה מנגנון לדיפרנציאציה ויצירת אנזימים בעלי תכונות חדשות."-זה צעד ענק שמביא לתוצאה פונקציונלית חדשה.בניגוד למה שטענת קודם לכן. אתה חוזר בך או לא? " להזכירך, זה משהו שאתם בתכנון התבוני טוענים שלא מתקיים באופן טבעי. מנגנון ה"צעדים הקטנים" הוא הסבר אחד ולא יחיד. "- בצר לך ובלית ברירה,אתה נאלץ להסכים עם גנים המתהווים בצעדי ענק.בניגוד למה שטענת קודם. "יש מקרים (גם כאלה שנצפו או סומלצו במעבדה) של גנים שעברו מוטציה frameshift או אחרת ושינו משמעותית את פעילותם."- טוב לדעת שזה לא המקרה הבודד.דהיינו -ניסים באבולוציה התרחשו פעם אחר פעם.שוב...בניגוד למה שטענת קודם. " הסיבה שדוקינס ושות' מתרכזים בסוג הזה של תהליך הוא שאם הם היו מנסים להעלות את שאר המנגנונים כולכם הייתם קופצים ואומרים שframeshift ודומיו הם "לא מסתברים" וכאלה, מה שנכון."-אז שוב אתה חוזר על כך ש"פריים שיפט" אינו מסתבר.אולי תחליט? "2) ברירה טבעית בוררת ולא יוצרת. המוטציה יוצרת ולא בוררת. אתה רואה אולי איך שני האלמנטים האלה עשויים להשתלב? אתה רוצה רמז? מערכת ש כמה חלקים בעלי תלות ביניהם מתפתחת במשולב כל החלקים מתפתחים בבת-אחת ותוך "תיאום" ביניהם (אל תקפוץ: תיאום במובן שאם חלק אחד לא מתאים לשני, הפרט שבו זה קרה לא ישרוד)."- על איזה תיאום הינך מדבר?.נניח ונוצר הקולטן הראשון?למה שימש ללא נוירון המחברו למוח?ונניח (בחלומות) שהיה גם נוירון המכוון למוח.איזה טעם היה לשניהם ,ללא מעבד במוח שמעבד את הקלט של הריח החדש?-מסקנה-שלשות החלקים היו צריכים להווצר בו-זמנית.כלומר סיכוי מינימלי של אחד ל180^10 לפחות!. "משום-מה אתה מדמיין שהיו בני-אדם, והיו להם אפים, ואז פתאום צצה לה מערכת הרחה משום מקום. האמת היא שחוש ריח הוא משהו שמוכר אפילו בחיידקים"-לחיידקים(לא תולעים?) אין תלות של כמה חלקים בין הנ'ל שהזכרתי,רק קולטנים כמדומני.להם מערכת פשוטה יותר(נדמה לי שגם אצלם כמה חלקים במערכת הריח). 3") לא, אתה "הסברת" למה גן לא נוצר לדעתך הדרגתית. לא הסברת איך גן כן נוצר. אני ממשיך לשאול מה אתה טוען שכן קרה וממשיך לקבל "הפרכות" והסברים למה לא ולא ולא. איך כן?"-שוב....האם לדעתך האתר הפעיל יכול לעשות את המינימום הנדרש לקבלת - א)אתר פעיל(קיימים אתרים בעלי 50 חומצות) ב)האתר המקפל את החלבון למבנהו המרחבי ג)איזורי בקרה ומתילציה הכרחיים ועוד כמה דבריים הכרחיים. האם לדעתך תתכן פונקציה מועילה ללא כל הנ'ל?כן\לא? אם תשובתך שלילית-אתה מודה שרק צעד ענק יכול להביא לפונקציה .מהי תשובתך?

 

[רוקד עם שבלולים]

ממה אני אמור לחזור בי?

1) מעולם לא הצהרתי ולא חשבתי להצהיר שאך ורק מנגנון של "צעדים קטנים" הוא היחיד שבעזרתו נעה האבולוציה קדימה. זה לא נכון וזה ידוע ומוסכם מזה עשורים שלמים. מנגנון של frameshift הוא אחד המנגנונים שבהם מתקבלים שינויים גדולים בזמן קצר. יש עוד, למשל אנדוסימביוזה ומעבר אופקי של פלסמידים וכו' וכו'. כל המנגנונים הללו הם טבעיים לחלוטין , מתבצעים גם במעבדה לפי התחזיות המוקדמות ("ניבויים", א תרצה) ואינם מצריכים שום התערבות תבונית כזו או אחרת. אני לא לגמרי מבין למה אתה שמח לשמוע על מנגנון שמייתר עוד יותר את החוצן שאתה טוען שקיים. אתה מבלבל בין מנגנון יחיד לתורה כולה. אם מתצא לי איפה אני מצהיר שרק(לא גם אלא רק) במנגנון של "צעדים קטנים" מתקדמת האבולוציה, אני אסכים להאזין למצהלותיך. בינתיים הייתי ממליץ לך להבין את ההבדל בין "גם ל-"רק". frame shft הוא מסתבר מאד. frame shift שגם נותן תוצר יעיל הוא מאד נדיר בימינו. רוב הפריימשיפטים מזיקים. כמו כל מוטציה. הברירה הטבעית מסננת את הדפקטים ומשאירה את המוצלחים להתרבות ולהפיץ את הגן המועיל. 2) אני אסביר שוב, בפעם האחרונה: הקולטן לא נוצר "בלי תיאום למוח". הקולטן נוצר, בגירסתו הראשונית הרבה לפני שהיה דבר כזה "מוח" . הוא נוצר אצל חיידקים. לחיידקים אין מוח . הקולטן שימש לחישת חומרים אחרים, ושינה את תפקודו (או ליתר דיוק התפצל לסט שלם של קולטנים בעלי יכולות חיפה מגוונות) לאורך מיליוני השנים של ההתפתחות. חיידק חייב לחוש חומרים בסביבתו. כך הוא מוצא את מזונו, נרתע מחומרים מזיקים ומתקשר עם חיידקים אחרים (כן כן). כל המנגנונים הללו מוכרים כיום למיקרוביולוגים ואין. מנגנון עיבוד המידע הוא פשוט ביותר (מכיל חיבור ישיר בין הקולטן למערכת התנועה, למשל - אותו שוטון חיידקי שאתה כה מתמצא בו) ולא ממש מסובך להסביר כיצד או עובד או כיצד התפתח. 3) אם תקרא היטב שת התגובה הקודמת שלי, תראהע ששאלתי אותך שאלה. אם תקרא היטב את תשובתך אלי תראה שלא נתת לי שום סוג של תשובה, רק חזרת על השלילה שלך את התשובה שלי. אז אני אשאל שוב: אם לא כך, אז איך? אולי בעצם אני אשאל עוד כמה פעמים: אם לא כך, אז איך? אם לא כך, אז איך? אם לא כך, אז איך? אם לא כך, אז איך? אם לא כך, אז איך? אני מקווה ששמת לב כעת ששאלתי אותך שאלה, ואולי גם תענה עליה. (וכיוון שאני לא מתחמק כמוך, אני אענה לשאלה שלך בקצרה: אתר פעיל לא חייב להיות כזה מדוייק וספציפי אם אין לו תחרות באורגניזמים אחרים. אפילו אחוז אחד של פעילות יותר טוב מכלום.נכון ש"קיימים אתרים בעלי 50 חומצות" אבל קיימים גם המון אתרים פשוטים הרבה יותר, ובעבר האבולוציוני של החיים אני סמוך ובטוח שהאתרים היו אף פשוטים יותר, אם כי פחות יעילים.) כיוון שאני חושד שתתעלם שוב מהשאלה, אני אתן אותה עוד כמה פעמים, לריענון: אם לא כך, אז איך? אם לא כך, אז איך? אם לא כך, אז איך? אם לא כך, אז איך? אם לא כך, אז איך? בהצלחה

 

[ermac who]

הבה נבדוק את השתלשלות העניינים../images/Emo187.gif

אל נא תיתמם ותכחיש."1) מעולם לא הצהרתי ולא חשבתי להצהיר שאך ורק מנגנון של "צעדים קטנים" הוא היחיד שבעזרתו נעה האבולוציה קדימה"-מוזר,הנה ציטוט שלך-"הסיכוי למצוא גם פונקציונאלי המתהווה בבת-אחת אכן הינו נמוך עד אימה, וזו כפי הנראה הסיבה שבגללה גנים לא מתהווים בבת-אחת יש מאין אלא מתפתחים לאט-לאט."-חסוך את התיזוז והודה כי האבולוציה הופרכה על ידי דבריך שלך.אמור מעתה-קיימים גנים פונקציונלים שהתהוו גם בקפיצה ניסית של הופעת גן שלם ויותר מפעם אחת.אלא שאז האבולוציה מופרכת על ידי מדעניה שלה,אשר טוענים כי גנים לא נוצרים בקפיצה ניסית. "למשל אנדוסימביוזה ומעבר אופקי של פלסמידים וכו' וכו'."-בפלסמידים מדובר בגנים קיימים ככל הידוע לי(עוד תהליך המעיד על תכנון אגב). " אם מתצא לי איפה אני מצהיר שרק(לא גם אלא רק) במנגנון של "צעדים קטנים" מתקדמת האבולוציה, אני אסכים להאזין למצהלותיך. "-ראה לעיל,לא מוזכרת המילה "גם",כן מוזכר המשפט "נמוך עד אימה".אמור מעתה-"אני מאמין שהסיכויים שהאבולוציה התרחשה נמוכים עד אימה". "בינתיים הייתי ממליץ לך להבין את ההבדל בין "גם ל-"רק". frame shft הוא מסתבר מאד."-אל תצחיקני.ראה לעיל.שנאמר-"האבולוציה תסלף דברי מדענים" " רוב הפריימשיפטים מזיקים."-מה זה רוב? 1 ל100?או אחד ל60^10? "כמו כל מוטציה. הברירה הטבעית מסננת את הדפקטים ומשאירה את המוצלחים להתרבות ולהפיץ את הגן המועיל."-זה לאחר הניסים כמובן.וגם אז...מתי שמעת לאחרונה ,על גן *חדש* שהתפשט אקספוננציאלית באוכלוסיה טבעית?מעולם לא. 2") אני אסביר שוב, בפעם האחרונה: הקולטן לא נוצר "בלי תיאום למוח". הקולטן נוצר, בגירסתו הראשונית הרבה לפני שהיה דבר כזה "מוח" . הוא נוצר אצל חיידקים. לחיידקים אין מוח . "-לחיידקים אין אך לנו יש.והוא בהחלט נצרך לקולטן.הקולטן שלהם הוא לא הקולטן שלנו.הוא ודאי שונה גנוטיפית כך שהיה צריך להיות איזה "סוויטץ'" ניסי ודמיוני בד בבד עם הופעת נוירון שיעביר אות אל המוח.כמובן שגם לכך אין כל טעם ללא מעבד במוח. "הקולטן שימש לחישת חומרים אחרים, ושינה את תפקודו (או ליתר דיוק התפצל לסט שלם של קולטנים בעלי יכולות חיפה מגוונות) לאורך מיליוני השנים של ההתפתחות. "-הנחת המבוקש,כרגיל. ". מנגנון עיבוד המידע הוא פשוט ביותר (מכיל חיבור ישיר בין הקולטן למערכת התנועה, למשל - אותו שוטון חיידקי שאתה כה מתמצא בו) ולא ממש מסובך להסביר כיצד או עובד או כיצד התפתח."-הבט בתמונה זו(הזכויות שמורות ל"יונתני הקטני") ותראה איזה מעגל נצרך.זה לא נראה לך מסובך?אינך רואה שאין הדרגה בין החיבורים? 3") אם תקרא היטב שת התגובה הקודמת שלי, תראהע ששאלתי אותך שאלה. אם תקרא היטב את תשובתך אלי תראה שלא נתת לי שום סוג של תשובה, רק חזרת על השלילה שלך את התשובה שלי. אז אני אשאל שוב: אם לא כך, אז איך?"-איך נוצרו הגנים?בבת אחת כמובן.זו מה שההסתברות מלמדת אותנו. ".נכון ש"קיימים אתרים בעלי 50 חומצות" אבל קיימים גם המון אתרים פשוטים הרבה יותר, ובעבר האבולוציוני של החיים אני סמוך ובטוח שהאתרים היו אף פשוטים יותר, אם כי פחות יעילים"-לא ממש.אם השתנה האתר הפעיל אז קיים סיכוי רב שהמבנה המרחבי ישתנה וגם פעילותו העיקרית של החלבון.מאחר וקיימות לפחות 5 חומצות בעלות משקל שונה(חומצה הידרופובית וחומצה בעלת מטען שלילי וחומצה בעלת מטען חיובי וכו'),אז מינימום הסיכוי למצוא אתר פעיל בן 50 חומצות הינו אחד ל50^5.וגם אז....אין בו טעם ללא דיפרנצציה ומתילציה מתאימים.כל גן שהתחדש לו ביצורים רב-תאיים *חייב* ניתוב לאיזור מטרה בלבד.כמובן שמדובר בעוד חומצות ועוד מליוני צירופים אחרים תלויים פה.וגם אז,איזה טעם יש חלבון ללא החומצות שיקפלוהו למבנהו המרחבי?חומצות אינן מתקפלות סתם כך.ההוראות לקפילו המיוחד של החלבון מצויות בגן עצמו=עוד מליוני צירופים.וגם כך...מה עם גנים החייבים להיות זימוגניים פן יהיו קטלניים?וגנים המחייבים אתרי בקרה חשובים שבלעדיהן אין טעם לכל הנ'ל שהזכרתי? ".) כיוון שאני חושד שתתעלם שוב מהשאלה, אני אתן אותה עוד כמה פעמים, לריענון: אם לא כך, אז איך? אם לא כך, אז איך? אם לא כך, אז איך? אם לא כך, אז איך? אם לא כך, אז איך? בהצלחה"- מה פירוש איך?שעון אינו מצריך שען?

 

[רוקד עם שבלולים]

בקצרה:

1) "הסיכוי למצוא גן פונקציונאלי המתהווה בבת-אחת הוא נמוך עד אימה" - זה מה שכתבתי וזה נכון. גן לא יתהווה מאפס בבת-אחת. גן עשוי, בסיכוי נמוך מאד (לשאלתך, הרבה הרבה פחות מ-1 ל-100. אחד לכמה ומה מיליארדים לדעתי) אבל קיים, לעבוד מפונקציה אחת לשניה. במקרה כזה יש אכן קפיצה. לא קפיצה מ"אין" ל"יש" אלא קפיצה מתפקוד אחד לשני. איך זה אמור להוכיח קיומו של מתכנן תבוני אני עדיין לא מבין. 2) הקולטן שלהם הוא דווקא מאד דומה לקולטן שלנו. תתפלא כמה אנחנו דומים לחיידקים. לא צריך שום סוויטש ניסי, רק שינויים קלים. תבדוק בספרות המדעית ותראה. 3) אה, אז גנים נוצרים בבת-אחת יש מאין. אוקיי. נעזוב לרגע את העבודה שרואים במעבדה שגנים יכולים בהחלט להשתנות הדרגתית ונשאל שוב: איך? מה המנגנון? ושעון אכן מצריך שען, אבל יש הבדל בין שעונים ליצורים חיים, והוא ששעונים אינם מתרבים לבד. טוב, אני מיציתי את הדיון הזה, כבר משעמם אותי לקרוא את עצמי, שלא לדבר עליך, אז נשתמע בפעם הבאה שיתחשק לך להתחיל את הכל מהתחלה בשאלה "תמימה" באיזה פורום שאני מסתובב בו. ביי.

 

[ermac who]

בקצרצרה...

"הסיכוי למצוא גן פונקציונאלי המתהווה בבת-אחת הוא נמוך עד אימה" - זה מה שכתבתי וזה נכון. גן לא יתהווה מאפס בבת-אחת. גן עשוי, בסיכוי נמוך מאד (לשאלתך, הרבה הרבה פחות מ-1 ל-100. אחד לכמה ומה מיליארדים לדעתי) אבל קיים, לעבוד מפונקציה אחת לשניה. במקרה כזה יש אכן קפיצה. לא קפיצה מ"אין" ל"יש" אלא קפיצה מתפקוד אחד לשני.-מוטציית הזזת מסגרת היא אכן גן פונקציונלי המתהווה מאפס.כלומר רצף של חומצות אמינו המתהווה בבת אחת.אינך יכול לשחק עם זה.(ועוד לא דיברתי על אביוגנזה) " איך זה אמור להוכיח קיומו של מתכנן תבוני אני עדיין לא מבין."-מה בדיוק אתה מפספס?אם הגנים לא יתכנו הסתברותית באקראי,הרי שהם כוונו על ידי גורם תבוני שידע היכן לכוונם. "2) הקולטן שלהם הוא דווקא מאד דומה לקולטן שלנו. תתפלא כמה אנחנו דומים לחיידקים. לא צריך שום סוויטש ניסי, רק שינויים קלים. תבדוק בספרות המדעית ותראה."-תהיה בטוח שלפחות שינויים של כמה עשרות חומצות אמינו=מליוני צירופים.(הידעת שקולטני הריח שבאפינו שונים זה מזה בכ30-40 אחוז,על אף פעילותם הדומה?). "3) אה, אז גנים נוצרים בבת-אחת יש מאין. אוקיי. -אה...אז אתה מסכים עם המשפט"הסיכוי שהאבולוציה התרחשה הוא נמוך עד אימה".זאת על פי דבריך שלך. "נעזוב לרגע את העבודה שרואים במעבדה שגנים יכולים בהחלט להשתנות הדרגתית"-אולי להשתנות אך לא ליצור פונקציה חדשה.תן סימוכין כדי שאוכל להתייחס. "ונשאל שוב: איך? מה המנגנון?"-מנגנון תבוני.באילו "כלים"(אם בכלל)?אין לי שמץ.זה משנה משהו? ושעון אכן מצריך שען, אבל יש הבדל בין שעונים ליצורים חיים, והוא ששעונים אינם מתרבים לבד. טוב, אני מיציתי את הדיון הזה.

 

[בוציפלוס]

המלצה

תקרא את הדיאלוגים על הדת הטבעית של דיויד יום. נדמה לי שהוא כבר כתב את התשובה המלאה לשאלתך במאה ה-18 ובאופן יפה ביותר.אני לא רואה צורך לכתוב מעבר למה שהוא כתב על הנושא. למעשה ההוכחה מהתכנון (proof from design) זה עסק ישן מאוד וחלש מאוד פילוסופית. ראשית הסדר שאתה רואה מצוי בשכל שלך ולא בהכרח בדברים. שנית אפשר בהסתברויות שאנחנו מדברים עליהם (מליארדי מליונים ויותר של כוכבי לכת) שבאחד מכוכבי הלכתהם יווצרו חיים. שלישית יחד עם כל הטוב שנוצר אתה תצטרך להסביר גם את הרע. ולבסוף אם נניח שיש יש תבוני שברא את העולם מדוע אתה חושב שהוא צריך להיות תבוני באותה התבונה שבה אתה חושב?

 

[עמרי וייל]

טיעון Ad Hominem

כשל לוגי בפורום פילוסופיה? מה איכפת לי מי הם המדענים שכן תומכים או לא, ומה איכפת לי אם הם מכובדים או לא.

 

[SimSim314]

עם המוח סגור בקטגוריות שלו

אזי גם האמונה, באל אחד או בכמה אלים, היא מתוך קטגוריות שיכליות. אין משמעות למושגים אלו מחוץ לקטוגוריות.

 

[5GIPI5]

איך אין משמעות סימו ? אם יש תבונה ביצירה

האנושית אזי יש מתבונן ,אתה בעצמך בחזקת מתבונן זה לא אומר שאתה מבין ,גרוע מכך הוא שאתה בעצם לא רוצה להבין, המשמעות של האמונה היא "דע בפני מי אתה עומד, ו דע בפני מי אתה עתיד ליתן את הדין" והעיקר לא לפחד כלל .

 

[SimSim314]

ומה לגבי דע מעין באתה? מטיפה סרוחה

אגב שזה טעות, לא באתי מטיפה - באתי מתא מופרה. מתוך הטיפה היה תא זרע בודד. התא היותר גדול היה התא הנקבי.