על תכנון תבוני!

[סינתטית אפריורית]

הו, דיוויד

בואי.

 

[רוקד עם שבלולים]

כל זה כעיקרון מקובל עלי

אני לא טוען שאנו חייבים להיצמד לתער אוקהם בכל תנאי. להיפך - לפעמים רצוי מאד להפליג טיפה הלאה ולראות לאן אנו מגיעים במחשבתינו ותיאוריותינו. בין היתר גם פילוסופים של המדע הצביעו על כך שהליכה בתלם העובדות המקושרות זו לזו אינה בהכרח הצורה הטבוה ביותר להגיע בה לפתרונות ותובנות. מנגנון החשיבה שלנו משתמש בשילוב של שתי הצורות: הצורה המתודית של הסקת מסקנות מתוך עובדות קיימות, והצורה החופשית יותר שמתבססת על דמיון ואינטואיציה. השילוב הזה הוא חזק מאד (ומעניין לציין בהקשר זה שיש לדינמיקה הזו של "סדור, בדור, סדור, פרוע, סדור סדור..." שימוש רב בתכנון רשתות תקשורת, וגם יצורים חיים פשוטים כגון חיידקים מתנהגים בצורה דומה). אז אני מקבל בשמחה את הביקורת, או התהייה שלך לגבי "אולי אנחנו רציונליים מדי" . מדי פעם צריך גם להניח שדונים ולראות לאן זה מוביל אותנו. אני רחוק מליהות איזה רציונליסט חסר-דמיון שטוען שהכל הוא תמיד מסודר ולוגי. אבל: אחרי שאנו מסיימים לתהות ולמחות כנגד העולם האולטרא-רציונלי וחסר-הדמיון שבו אומרים לנו שאנו חיים, המצמית את הדמיון והיצירתיות, צריך לבדוק איזו מכל התהיות שלנו מחזיקה מים. לפי מה שאני מכיר כיום, אנו מניחים שהאדם 0ובמידה מסויימת גם בעלי-חיים אחרים) פיתחו יכולת לזהות סיבתיות, בין אם היא קיימת או לא . זו נקודה חשובה מאד. זה מנגנון היוריסטי, שאיננו מבטיח תוצאות תמיד, אבל סטטיסטית הוא נותן ניבויים יותר טובים מהתנהגות שאינה נשענת על מודל סיבתי. מהסיבה הזו האדם מזהה דפוסים ותבניות לעתים קרובות גם במקומות בהם אין דפוסים כאלה. האם הדפוסים קיימים באמת או רק בתפיסתנו? האם אפילו החוויות שלכאורה מסתדרות בדפוסים קיימות באמת או לא? למערכת קבלת ההחלטות שנקראת המוח שלנו זה לא משנה. היא פועלת לפי הקלט שהיא מקבלת. אני אמשיך להניח שגם מחר השמש תזרח במקום בו היא זרחה אתמול, כי זה ממקסם את סיכויי לבצע את מה שאני רוצה להשיג,בלי קשר לשאלה אם זה הוכח או שמדובר באירוע סטוכאסטי או אפילו באשליה של חושיי. אני חושב שאתהה אף אני תהייה משלי כעת, ואניח מכאן ואילך שאני מתכתב לא עם אדם אלא עם וירוס-מחשב מתוחכם בשם "סינתטית אפריורית" שתוכנת לפי אלגוריתם פשוט להפיק היגדים דמויי תהיות ותיאוריות. זה הסבר אפשרי בהחלט, לדעתי. הוא לא ההסבר הפשוט ביותר אבל למה שאצמד דווקא להסבר הפשוט ביותר?

 

[סינתטית אפריורית]

בינגו

(אה, משחק של זקנים שכזה- מומלץ) . נכון- היכולת לזהות סיבתיות בין אם היא קיימת או לא. כתבתי על זה משהו , רגע אחפש, אנבור שניה במסמכים שלי, הנה (למה אני מציינת זאת? לא בשביל היהירות. אלא השפה משתנה לשפה הרבה יותר רשמית ולכן מציינת בפנייך שהקטע המצורף הינו משהו שכתבתי לאקדמיה, שוב הוא נגנז מזמן אבל בכל זאת הוא היה מיועד לנושא סתמי, מאן דהוא פלצני): דיוויד יום במסכת טבע האדם מנסה לתת לנו הסבר על הסיבתיות שהאדם עושה על מושאים בעולם: "רק הסיבתיות היא היוצרת קשר ממין כזה שהוא מעורר בנו בטחון, על סמך מציאותו או הפעלתו של מושא אחד, שאחריה באה או קדמה לה איזו מציאות או פעולה אחרת; ושאר שני היחסים לעולם אין להם תפקיד בשכילה, זולת במידה שחלק להם בקביעת הסיבתיות או שהסיבתיות חלק לה בקביעתם. אין שום דבר במושאים כל-שהם שבכוחו לטעת בנו ודאות שהם תמיד מרוחקים או תמיד סמוכים; וכשהניסיון והתצפית מראים לנו שהיחס הקיים ביניהם מבחינה זו אינו משתנה כלל, מסיקים אנו מכאן תמיד שקיימת איזו סבה כמוסה המפרדת ביניהם או המאחדת אותם . הוא הדין לזהות" (ד.יום, מסכת טבע האדם, פרק א', תרגם יוסף אור, הוצאת מאגנס, ירושלים, תש"ב). כלומר, במושאים עצמם אין קשר סיבתי, אין בהם לטעת בנו את הוודאות שהם אכן מגלמים איזושהי חוקיות מסודרת בעולם התופעות. תודעת האדם בשיפוטיה התמידיים מבצעת חוקיות בין המושאים ומזהה אותם ככאלה ונותנת לזיהוי הזה הכרח. כה חזק הוא תהליך הזיהוי שתודעתנו מסוגלת לזהות מושא אפילו אם הוחלף או השתנה . למעשה רק דרך השינוי אנו מסוגלים לזהות וליצור אינדיבידואליות. דרך השינוי תודעת האדם מסוגלת לזהות, דרך סיבה ותולדה של אירועים כי אילולא, לתודעת האדם לא היה לה בסיס להשוואה ולא הייתה מבחינה במושאי העולם. סביר להניח שקיימים מושאים בעולם שתודעתנו לא תמיד מבחינה בהם וכשכך אין היא מבצעת שיפוטים והערכה והתנהלותה תהא בהתאם- התעלמות מוחלטת מהם. מתי תודעתנו מבחינה במושאים? כשהם משתנים, זזים, שהם עוברים ממצב א' למצב ב'. אירוע השינוי לא חייב להיות אירוע כימי-ביולוגי-פיסיקלי מסובך . מספיק לראות תזוזה של זיקית כדי להבחין בה. כלומר, כדי שאבחין במשהו אני צריכה להבחין מהו לא. אין סיכוי שאראה את המחשב מולי אם הוא היה שווה ואחיד לחלוטין עם הרקע שלו , הוא שונה מהחלל שהוא ממלא, הוא שונה מהשולחן שעליו הוא עומד. השולחן שונה מהחלל שהוא ממלא ושונה מהקיר שאליו הוא נצמד וכך הלאה . תודעת האדם מבצעת את זיהוייה בעולם התופעות רק ע"י קשרים של סיבה ותולדה. ע"י הקניית הכרח לאירועים המהווים שינוי בעולם המושאים. חוויות אינסופיות בעולם התופעות הכרחיות לתודעת האדם . הן תוגדרנה ככאלה כל עוד תודעתנו תסיק שקיימים ביניהם יחסים עוקבים ורציפים של חלל וזמן . ברגע שזה יקרה תודעת האדם תגדירם כאירועי סיבה ותולדה ותקטלגם כהכרחיים . "אפקט הפרפר" נראה לנו כחסר הגיון – מה הקשר בין רפרוף כנפיים של פרפר בקהיר להוריקן בפרו? טיעון זה יתקבל כהגיוני רק לאחר הוכחות מתמטיות ליניאריות הקושרות לזמן ולחלל בצורה עקיבה, רציפה וחוקית. כאשר האדם מבצע שיפוטים על מושאי העולם הוא בהכרח מקשרם לזמן ולחלל על מנת לזהותם. הוא בהכרח מקשרם למצב מסוים שקדם לשיפוט ולהערכה שהוא ביצע עליהם. כלומר התודעה חייבת בהכרח להיות מודעת להיותה נתונה באירוע א' שאחריו יגיע אירוע ב' עפ"י האונטולוגיה התודעתית שלא מחויבת כאונטולוגיה בעולם התופעות. ולכן מושג החוויה הנו אפריורי וביטויו בעולם התופעות יהיה השיפוט והערכה. בעולם התופעות, עפ"י טיעונו של דיוויד יום, אין סיבתיות ולכן לטעמי, בעולם המושאים אין חוויות , אין מאורעות ואירועים. קיימות תופעות המקושרות לזמן ולחלל בצורה דטרמיניסטית. הדטרמיניזם כה חזק עד שהאדם, כדי לשרוד ולהבין את עולם המושאים, נולד עם קטגוריות המותאמות לקישורי הזמן והחלל המסיקות חוקיות ומקשרות אותם כחוויות סיבתיות. ללא קטגוריות שכאלו היינו רואים את העולם כאוסף מוזר של תופעות ללא יכולת לקשר ביניהן וכל תופעה בטבע היינו זקוקים לזהותה מחדש ( ספק אם יכולנו לזהותה), היינו מתקשים להבין את העולם ולהתנהל בתוכו. כאשר אני מתבוננת בגשם, אני מודעת שהוא משקה את האדמה שמצמיחה יבולים שמאכילים את החי שמאכיל אותנו ולכן האדם רואה בגשם חשיבות עליונה ומנתב את חייו בהתאם לחשיבות שכזו (אגירת מי גשמים, חיסכון במים, ריסוס עננים ביוניד הגשם ועוד). אך אם לא היינו נולדים עם המושגים הקושרים חוויות סיבתיות לעולם התופעות, לא היינו מקשרים בין ירידת הגשם לצמיחה של פרחים ויבולים כי בעולם התופעות תכלית הגשם אינו להשקות את הצמחים אלא תכליתו לרדת. היינו למעשה רואים רק את תכליתיות הדברים כשלעצמם ולא את מטרתם וברגע שכך היינו רואים עולם פרגמטי לחלוטין עם שום יכולת להשתמש בו, עולם שכל תופעה היא תכלית בפני עצמה ללא קשרים יחסיים סיבתיים בינה לבין תופעות נוספות. בעולם שכזה (בעולם כשלעצמו – עירום לחלוטין מקישורים, רלוונטיות ומסקנות), גם לא היינו מבחינים ברציפות של הזמן. היינו מוצאים את עצמנו בעולם פרמנידי לחלוטין ללא יכולת להבחין בתופעות. כי אם תודעתי אינה מזהה ואינה מבחינה בתופעות היא גם אינה מודעת להן ובשל כך הן גם אינן קיימות עבורה. התודעה ללא סיבתיות, לא תעשה את הקישורים הסיבתיים, לא תבחין במאורעות, בשינויים, למעשה התודעה תתנוון ותעלם ביחד עם עולם התופעות שהפסיק להיות מעניין עבורה. אונטולוגית, בעולם המושאים, קיים רצף מינימאלי, דטרמיניסטי של אירועים. תודעתנו היא הנותנת לרצף הזה שם – רצף סיבתי. אך הדבר אינו משנה גם באם לא היה אונטולוגית רצף. האדם כדי להתנהל בעולם התופעות היה מפתח תודעתית רצף שכזה. כך שלדון בדבר קיומו הסיבתי של העולם מבחינתי זהו דיון עקר. התודעה נותנת לסיבתיות הכרח וודאי ובשל כך האונטולוגיה מובנת. המודעות בעולם התופעות, שמאורע א' תמיד יגרום למאורע ב' ושמאורע א' הכרחי למאורע ב', יוצר מצב של קביעות בתודעה ולמודעות להרגל. הורגלנו שלאחר הלילה מגיע היום על אף שכיום אנו גם יודעים שאין קשר סיבתי ביניהם ( כדור הארץ פשוט הסתובב... ) . הרגל שכזה לא רק נוסך בנו, באנושות את הביטחון שמחר תזרח השמש, אלא למעשה הוא הביטוי הדטרמיניסטי בעולם התופעות למושג הסיבתיות. כלומר בתודעת האדם קיים מושג צורני לחלוטין – הסיבתיות. וכדי שהמושג יצא מהכוח אל הפועל, הוא חייב את עולם התופעות, עולם הניסיון שיכיל תופעות החוזרות כל הזמן על עצמן בריטואל קבוע. ברגע שקיים ריטואל אנו מודעים למושג הסיבתיות ותודעתנו מבצעת את הערכותיה בהתאם. ריטואל קבוע בעולם התופעות גורם למודעות הסיבתיות וזו מקשרת ונותנת לעולם מובן. יוצא מכך, ככל שתודעתנו תתעמק במושאים ריטואליים, בעלי קביעות, תודעתנו תהיה מודעת יותר לסיבתיות ותבצע את הקישורים הרלוונטיים ותבין יותר, תתפתח יותר. כך שמושאים המשתנים במהירות, ללא ריטואל קבוע אבל גם ללא יכולת להשתנות, אינם מפתחים את התודעה האנושית, זניחים וחסרי מובן. החוויות הסובייקטיביות הנן חיוניות לאדם התבוני ולא משנה באם הן אונטולוגיות או לא, הן חיוניות להבנת העולם . [כאן תפוז קטע את הודעתי הארוכה אמשיך בהודעת המשך]

 

[סינתטית אפריורית]

הודעת המשך

ובחזרה אליך: קולט? ככל שנעשה ריטואלים ייקיים שכאלה, ריטואלים של סיבה ותוצאה בעולם התופעות, ככל שנדע את הדטרמניזם המדוייק להחרידוניצמד אליו באדיקות, כך לטעמי, האדם יוכל להתפתח ולקבל גם את עקרון או טיעון השדונים ולהשתמש בכוח הדמיון שלו ולהפליג על האידיאות האסתטיות שלו. במילים אחרות וכאן כמדומני אכניס את עימנועל קאנט (שעל אף היותו פריק של חוקים, מדען דייקן להפליא, כאדם הוא היה שונה לגמרי. משהו בדומה למערכוני מונטי פייתון שלכאורה הם מאוד רשמיים-אנגליים להחריד ואולם...): השמירה על חוקים, היכולת להבחין בסיבתיות ולהיצמד אליה באדיקות רבה, כאימון לאדם החופשי שברגע האמת, הוא יבליח בניצוצותיו האנושיים, האלוהיים ואו אז מאבולוציונר הוא הופך להיות בריאתן . לגבי תהייתך: "אני חושב שאתהה אף אני תהייה משלי כעת, ואניח מכאן ואילך שאני מתכתב לא עם אדם אלא עם וירוס-מחשב מתוחכם בשם "סינתטית אפריורית" שתוכנת לפי אלגוריתם פשוט להפיק היגדים דמויי תהיות ותיאוריות. זה הסבר אפשרי בהחלט, לדעתי. הוא לא ההסבר הפשוט ביותר אבל למה שאצמד דווקא להסבר הפשוט ביותר? "- זה בהחלט הסבר הגיוני (אם כי קראו לי בשמות יותר מתוחכמים מאלה- זה מה שיכולת למצוא? יאללה הפלג בדימיון שלך ) . כמו שמבחינתי ואני ממש לא סוליפסיסטית, אבל יש בהחלט מצב שאני מתכתבת עם עצמי - עם אחד מהשדים שלי (ויש, לא חסר) . אם כך, נשאלת השאלה: המכניזם המדויק הכרחי לאידיאות אסתטיות. האמנם? באמת? כדי לפתח את הניצוץ האלוהי שבי, כדי לממש את הפוטנציאל האנושי שבי (נו, השיגעון, הטירוף, המעוף, היוצר, הרגשני, הייצרי, החי, האקסיסטנציאליסטי) , אני חייבת את המכונה? את הדטרמניזם? (וירוס מחשב עאלק. אח אני רואה שלא למדת כלום - וירוסית, וירוסית בלשון נקבה. כן כן ואלוהים היא אישה ).

 

[סינתטית אפריורית]

אוי לבושה

תיקונים: להחרידוניצמד= להחריד וניצמד. עימנועל קאנט = עימנואל קאנט (אין, אין תירוצים, איזו פאשלה - שלי).

 

[רוקד עם שבלולים]

אחוז בזה ואף מזה אל תנח ידך.

אני טוען כך: כדי להפליג במחוזות הדמיון והמעוף, יש, כמסתבר, תועלת במסד יציב של היגיון, הבנה וניתוח. אוי לו לאדם המסתפק בלוגי ובראציונלי, ואוי לו לאדם הנשען אך ורק על דמיון ויצירתיות ללא מצרים. צרור דוגמאות: לואיס קרול, אביר הנונסנס והדמיון - פרופסור למתימטיקה, לוגיקן הפייטונים, האנגלים המטורפים, היו בוגרי אוקספורד וקיימברידג'. ג'ון קליז, אולי האיש המצחיק ביותר בדורנו, הוא אחד האנשים האנליטיים ביותר שיש. ג'.ר.ר. טולקין, מחבר "שר הטבעות" ואבי הפנטזיה המודרנית: פרופסור לבלשנות באוקספורד. דאגלס אדאמס, מחבר הספרים האולטרא-דמיוניים של "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה", היה אדם אנליטי ברמות מפחידות למרות שספריו מלאים וגדושים אלים ויצורים על-טבעיים. אסימוב - ביוכימאי ארתור קלרק - מהנדס אלקטרוניקה כל האנשים האלה היו בעלי השכלה אנליטית (לעתים קרובות מתימטית או מדעית) חזקה מאד. זה לא הגביל אותם בבואם לציור עולמות ויצורים חדשים ומופלגי-דמיון. אני טוען שה לא רק "לא הגביל" אלא במידה רבה סייע, נתן את הבסיס ואת היכולת.

 

[סינתטית אפריורית]

Hear Hear

לוגיקה ואנליטיקה פחות מעניינים אותי- זה הסינתטי המאתגר אבל כדי להגיע לליבה של הישות הזו , אתה חייב להיצמד לאנליטיקה ולהיעזר באנליטיקה ככלי לחשיפת הישות. איך נדע אם היא מכשפה ? היא עשויה מעץ ושוקלת כמו ברווז ... הגיון פשוט, הגיון פשוט.

 

[סניגור הפילוסופיה]

סיבתיות כתכונה של התודעה

לחבר חיבורים בין תופעות ולנסות לנבא באמצעותם את העתיד, היא מאפיין בעייתי של הסיבתיות. אנחנו מאמינים כי גם בעולם נטול תודעות מתקיימים תהליכים סיבתיים למרות שאין תודעה הנאלצת לחבר חיבור מתמיד ולמרות שאין מי שיהיה לו צורך מעשי לחזות את העתיד ולקבל החלטות. גם בעולם נטול תודעות השמש מחממת את האבן, הגאות והשפל נגרמים ממשיכת הירח, כדור ביליארד בתנועתו פוגע בכדור ביליארד אחר וגורם לו לנוע וכו'. אנחנו מאמינים בסיבתיות ריאלית (אנחנו=השכל הישר), כלומר האדם לא ב ר א את הסיבתיות במו מחשבתו, אלא הוא מזהה סיבתיות הקיימת גם בלעדיו. אם לא נטען כך אז או שהעולם נעלם בהיעדר תודעות או שבהיעדר תודעה תופסת אז לדברים אין סיבה והם נוצרים יש מאיין.

 

[AvR6]

לא בהכרח

ישנה אלטרנטיבה אחרת (האמנם?), פתרון-קסם שהוא בחזקת לחש-נחש ממש: סינתטי אפריורי. ובזאת נפתרו כל הבעיות - נו, מדוע אטול את תפקידה של ס י נ ת ט י ת א פ ר י ו ר י ת? לרשותך אפוא...

 

[סינתטית אפריורית]

יקירי

אני רואה שקפצת לבקר את אזובי הקיר, כאן למטה.

 

[ermac who]

"לא הולך כי הוא לא מבין ביולוגיה"-../images/Emo6.gif

תרשה לי לשמור את הבדיחה במועדפים

"ושכל יתר המדענים בעולם (ואני לא אומר את זה כלאחר-יד - אפשר לבדוק את דברי בקלות) טוענים שזה שטויות"-מוזר.הצגתי לך קודם לכן רשימה של מדענים המתנגדים לאבולוציה.שנאמר-"האבולוציה תעוור עיני חכמים". "מה הוא חושב שכן נכון מעבר לביטוי המעורפל "תכנון תבוני" אני לא יודע - שאלתי הרבה פעמים ולא קיבלתי תשובה, רק התחמקויות בסגנון "תחשוב לבד"."-שאלת שאלה פילוסופית,קיבלת מענה פילוסופי.מתי כבר תגיע לחלק המדעי? "כרגע אני ממתין (בשרשור שרץ עכשיו בפורום ביולוגיה, אפשר לעיין) שהוא יוכיח מיומנות מינימלית בקריאת מאמר מדעי פשוט באבולוציה."-דווקא אני הבאתי לשם סימוכין של חוקר אחר ואף ציטטתי.אתה לא עשית זאת נכון לעכשיו.אני עדיין ממתין. "אם את רוצה הסבר רציני לגבי אבולוציה מול תכנון תבוני"-את באמת מוזמנת לשאול כאן מה שתרצי.אשיב בכיף.אפרופו ספרים- "darwin's black box" ו"the edge of evolution" מאת מייקל ביהי הפכו לרבי-מכר.אני ממליץ גם על "not by a chance" של לי ספטנר.קריאה מהנה....

 

[רוקד עם שבלולים]

תשמור את הבדיחה איפה שאתה רוצה.

אבל ציטוט לא-רלוונטי של מישהו אחר ממאמר לא-קשור לא נחשב בעיני להוכחת "הבנה".

 

[ermac who]

קישור לציטוט ולדיון ממש

פה.יקראו הקוראים ויראו, מי ענה לעניין ומי השיב בפיהוק.

 

[ermac who]

אשאל אותך בפעם האחרונה ואני מצפה למענה אמיתי

מדוע הינך חומק שוב ושוב ממענה רציני? אסכם בראשי פרקים והתייחס לנאמר- 1)הסיכוי למצוא גן פונקציונלי המתהווה בבת אחת, הינו נמוך עד אימה(ועל כך מסכימים גם מדעני האבולוציה הבכירים דוגמת דוקינס) 2)בגלל הסיבה הנ'ל,האבולוציוניטסים טוענים שגן נוצר לא בבת אחת ,אלא בצעדים קטנים .אך אינם מסבירים איך וכיצד. 3)תנועת התכנון התבוני טוענת, שגן לא יכול להווצר בהדרגה של צעדים קטנים ומסבירה מדוע- א)בגלל שהאתר הפעיל(זה שאחראי ישירות על פעולת החלבון),מצריך לעתים כ50-60 חומצות אמינו על מנת שיתפקד כהלכה=צעד די גדול ב)כי האתר הפעיל כשלעצמו אינו שווה מאום,ללא שיהיו קיימות החומצות אשר מקפלות את החלבון למבנהו המרחבי הספציפי=עוד צעד גדול. ג)כי גם שני האתרים הנ'ל אינם מספיקים ,ללא שיהיו קיימים איזורי בקרה למיניהם אשר הכרחיים לפעילות החלבון(כמו במגנון קרישת הדם ,שחייב לקבל מסר כלשהו מחלבון אחר ולשם כך קיים אתר בקרה ש"חש מתי לצאת לפעולה)=עוד צעד גדול. ד)כי לבד מאלה קיימים עוד אתרים *הכרחיים* כמו מתילציה ואתרי חיבור לחלבונים אחרים ואתר פעיל ואתר מעקב וכו'. מסקנה סופית-אין צעדים קטנים ליצירת גן והאבולוציה אינה אלא אמונה תפלה שנופלת בהסתברות.לילה טוב.....

 

[רוקד עם שבלולים]

או, יופי, נהדר

הפעם האחרונה? אתה מבטיח? תודה תודה. לשאלותיך (שוב): 1) הסיכוי למצוא גם פונקציונאלי המתהווה בבת-אחת אכן הינו נמוך עד אימה, וזו כפי הנראה הסביה שבגללה גנים לא מתהווים בבת-אחת יש מאין אלא מתפתחים לאט-לאט. 2) איך וכיצד: ע"י תהליך של מוטציה וברירה. מוטציה היא תהליך טבעי של שינוי אקראי בגן כתוצאה מהשפעה סביבתית (שגיאה במנגנוני שיכפול, קרינה חיצונית...) וברירה היא תהליך מאד לא-אקראי שבו האורגניזם המכיל את הגן המוצלח יותר (לאותם תנאים ספיציפיים שבסביבתו) נושא יתרון הישרדותי ומעביר את הגן שלו לצאצאיו, שיהיו מרובים יותר מצאצאיהם של מתחריו. קיימים מנגנונים אבולוציוניים מתקדמים יותר שפיחו אורגניזמים רבים, כגון מה שקרוי "העברה אופקית" של חומר גנטי מיצור ליצור, ובשלב מתקדם יותר בהתפתחות החיים עלי אדמות הופיע גם המנגנון של רבייה מינית. 3) תנועת התכנון התבוני טוענת שגן לא יכול להיווצר בהדרגה, אך איננה נותנת שום הסבר שניתן לבדוק אותו או להשתמש בו לגבי המנגנון בו לטענתה כן נוצרו בו גנים. הם מסתפקים בביטוי "תכנון תבוני" כסיבת כל הסיבות. להסבר כזה יש יתרון חזק מאד - אי-אפשר להפריך אותו בשום אופן, כי אין אפשרות להוכיח שלא קיים מתכנן תבוני. מצד שני, להסבר הזה יש כמה חסרונות - אין אפשרות להפיק ממנו שום תובנה לגבי הטבע, כי מתכנן תבוני בהגדרה אינו כפוף לחוקי הטבע, ועל כן חוקי הטבע אינם חוקים וייתכנו מצבים בטבע בהם החוקים אינם מתקיימים. לפיכך המד- התבוננות בטבע והסקת מסקנות מההתבוננות ככלי לחקר האמת ולצבירת ידע (שלא לדבר על שימושים פרקטיים יותר כגון תרופות) הוא חסר-ערך לחלוטין. כל ההסבר לגבי האתר הפעיל ומתילציה וכו' נסמך על ההנחה המוטעית שאנזימים בעבר הרחוק נראו בדיוק כמו שאנזימים מודרניים נראים, באותה יעילות ובאותו מבנה. לאנזימים היו בערך שלושה ביליון שנה להתפתח, ואנו יכולים להניח (וגם להראות כיצד) אנזים יכול להתפתח מגירסה קצרה, פשוטה ופחות יעילה לגירסה האלגנטית והמורכבת המוכרת לנו כיום. הסבר של "לא ייתכן שאנזים כזה נוצר" הוא פופוליסטי כיוון שאף אחד אינו טוען שאנזימים כאלה נוצרו במקור ובצעד אחד, אלא התפתחו בהדרגה מגירסאות פשוטות יותר. לילה טוב, ומקווה שנחה דעתך.

 

[ermac who]

הפרכה לאבולוציה על פי דבריך שלך-../images/Emo98.gif

"1) הסיכוי למצוא גם פונקציונאלי המתהווה בבת-אחת אכן הינו נמוך עד אימה, וזו כפי הנראה הסיבה שבגללה גנים לא מתהווים בבת-אחת יש מאין אלא מתפתחים לאט-לאט."-אז אתה מודה סוףסוף.תודה רבה!והנה הפרכה ענקית לדברים שאתה עצמך מסכים עמם ממש כאן.(אתר אבולוציוניסטי אגב) והנה הקטע הרלוונטי-But the NEW DNA strand, which includes one extra T nucleotide, is shifted, and the" new string of amino acids is completely changed. The addition of the thymine nucleotide produces a new Methionine amino acid, which, like the conductor tapping his baton, indicates the Start of a new Protein. This is followed by other new amino acids because of the frame shift: Asparagine, Alanine, Arginine, Serine, Threonine, Glycine and Glutamine. The new string of amino acids - the new protein - is completely different from the original."-שמעת?ממש בניגוד אליך ואל מודל "הצעדים הקטנים" של דוקינס ולכל שאר חובבי האבולוציה,נוצרה לה תכונה חדשה בצעד ענק אחד(400 נוקלאוטידים=130 חומצות אמינו לערך=130^20 צירופים אפשריים)!.ניתן לזרוק את מודל "הצעדים הקטנים" לפח האשפה.מה יש לך לומר להגנתך?האבולוציה הופרכה או שעדיין תגן עליה בחירוף נפש? "2) איך וכיצד: ע"י תהליך של מוטציה וברירה. מוטציה היא תהליך טבעי של שינוי אקראי בגן כתוצאה מהשפעה סביבתית (שגיאה במנגנוני שיכפול, קרינה חיצונית...) וברירה היא תהליך מאד לא-אקראי שבו האורגניזם המכיל את הגן המוצלח יותר (לאותם תנאים ספיציפיים שבסביבתו) נושא יתרון הישרדותי ומעביר את הגן שלו לצאצאיו, שיהיו מרובים יותר מצאצאיהם של מתחריו."-ברירה טבעית יכולה רק לברור אך לא ליצור(רעה לעיל).ואיך בדיוק אתה מדמיין ברירה טבעית ,למערכת של כמה חלקים בעלי תלות ביניהם? נניח מערכת ההרחה-נניח ונוצר הקולטן הרחה הראשון(בתעלות האף).איזו תועלת הייתה בו ללא נוירון שיחברו אל נקודה במוח?ואיזה יתרון היה לשניהם ללא מעבד ההרחה שבמוח?(בולבוס ההרחה).אין יתרון לכל אחד בנפרד אלא לכולם יחד.כלומר לא תתכן כאן הדרגה.לבטח לא כשבמערכת הריח קיימים כ500 קולטנים שכאלו. . "3) תנועת התכנון התבוני טוענת שגן לא יכול להיווצר בהדרגה, אך איננה נותנת שום הסבר שניתן לבדוק אותו או להשתמש בו לגבי המנגנון בו לטענתה כן נוצרו בו גנים."-לא נכון והסברתי מדוע-כל גן מצריך לפחות כמה איזורים *הכרחיים*.זה דבר שניתן לבחון במעבדה. "הם מסתפקים בביטוי "תכנון תבוני" כסיבת כל הסיבות. להסבר כזה יש יתרון חזק מאד - אי-אפשר להפריך אותו בשום אופן, כי אין אפשרות להוכיח שלא קיים מתכנן תבוני. "-גם לאבולוציה הסבר טאוטלוגי.אבל שיהיה...שלא יפריכו אותו ,אך ניתן להוכיח אותו. "מצד שני, להסבר הזה יש כמה חסרונות - אין אפשרות להפיק ממנו שום תובנה לגבי הטבע, כי מתכנן תבוני בהגדרה אינו כפוף לחוקי הטבע, ועל כן חוקי הטבע אינם חוקים וייתכנו מצבים בטבע בהם החוקים אינם מתקיימים. לפיכך המד- התבוננות בטבע והסקת מסקנות מההתבוננות ככלי לחקר האמת ולצבירת ידע (שלא לדבר על שימושים פרקטיים יותר כגון תרופות) הוא חסר-ערך לחלוטין."-עם ערך או בלי ערך זה לא קשור לענייננו.ולמחקרים של "דגים הסופרים עד ארבע" יש ערך?או "פיענוח גנום התירס"?או מחקר של "חיידקים המביאים לגשם" או"האם אבותינו היו קופים"?לא חבל על כל המליונים שנשפכים לשווא על כלום? "כל ההסבר לגבי האתר הפעיל ומתילציה וכו' נסמך על ההנחה המוטעית שאנזימים בעבר הרחוק נראו בדיוק כמו שאנזימים מודרניים נראים, באותה יעילות ובאותו מבנה."-לא נכון והבאתי לך כרגע הפרכה לדבריך.יתרה מזאת..אז לדעתך היה די פעם באתר הפעיל לבדו בכדי ליצור גן פונקציונלי?.אני מבין נכון?אז כשהופיע גן של ארס נחשים או אנזים עיכול,איה מנגנון פלא ניתב אותו רק לאיזור מטרה והשתיקו בכל יתר הגוף?האתר הפעיל עשה זאת לבדו?ומה עם קיפול החלבון למבנהו הספציפי?גם האתר הפעיל עשה זאת?ומה עם זימוגניות ואתרי קשירה הכרחיים ובקרה?הכל האתר הפעיל?חלום באספמיא... "לאנזימים היו בערך שלושה ביליון שנה להתפתח, ואנו יכולים להניח (וגם להראות כיצד) אנזים יכול להתפתח מגירסה קצרה, פשוטה ופחות יעילה לגירסה האלגנטית והמורכבת המוכרת לנו כיום."-לא נכון והסברתי מדוע.המחקרים האחרונים שנעשו(של קימורה למשל), מראים שהיו דווקא קפיצות גדולות ולא צעדים קטנים. הסבר של "לא ייתכן שאנזים כזה נוצר" הוא פופוליסטי כיוון שאף אחד אינו טוען שאנזימים כאלה נוצרו במקור ובצעד אחד, אלא התפתחו בהדרגה מגירסאות פשוטות יותר. לילה טוב, ומקווה שנחה דעתך."-לילה טוב גם לך.טענתך הופרכה בזו הכתבה.

 

[baudrate]

איזה תירוץ יש לך ?

מה אתה חושב שנולדנו אתמול? זה לא בעיה להיות חוכמולוג, כל ינוקא יכול להיות. אולם כאשר מדברים על פילוסופיה , או על מדע, או על עניינים קצת יותר רציניים מאשר פילפולים בגמרא, צריך קצת יותר מזה. כשיהיה לך משהו יותר רציני אתה מוזמן להגיב.

 

[רוקד עם שבלולים]

../images/Emo6.gif

1) אתה טוען ש-frameshift mutation פשוט ורגיל הוא "הפרכה לאבולוציה"? אוהו, איזו טענה מהפכנית. אל תדאג, אנשים שעוסקים בביולוגיה ממש לא מתרגשים מהסוג הזה של מוטציותץ מלמדים אותו בכל קורס בסיסי לביולוגיה מולקולארית, יחד עם כל השאר. אני באמת ממליץ לך לקחת קורס כזה, כדי שלא תתרגש בכל פעם מדברים "מהפכניים" שגילו לפני חמישים שנה ועושים בכל מעבדה על בסיס יומיומי. ואם לענות לטענתך: אני לא רואה איך מוטציה שמשנה פעילות של גן היא הפרכה לאבולוציה. אם תשים לב, זה מנגנון לדיפרנציאציה ויצירת אנזימים בעלי תכונות חדשות. להזכירך, זה משהו שאתם בתכנון התבוני טוענים שלא מתקיים באופן טבעי. מנגנון ה"צעדים הקטנים" הוא הסבר אחד ולא יחיד. יש מקרים (גם כאלה שנצפו או סומלצו במעבדה) של גנים שעברו מוטציה frameshift או אחרת ושינו משמעותית את פעילותם. מנגנון ה"צעדים הקטנים" הוא ההסבר המינימאלי. במילים יותר ברורות: תהליךן "הצעדים הקטנים" הוא לא היחיד אלא ההדרגתי ביותר. יש מוטציות שנותנות שינויים גדולים יותר בזמן קצר, אבל הסוג הזה של מוטציות הוא כמעט תמיד הרסני . frameshift בד"כ מביא ליצירת חלבון קצר (בגלל stop codon שמגיע טרום זמנו) ו"עקום" ללא שימוש לגוף. אחת לדור הוא מביא תוצר יעיל. הסיבה שדוקינס ושות' מתרכזים בסוג הזה של תהליך הוא שאם הם היו מנסים להעלות את שאר המנגנונים כולכם הייתם קופצים ואומרים שframeshift ודומיו הם "לא מסתברים" וכאלה, מה שנכון. 2) ברירה טבעית בוררת ולא יוצרת. המוטציה יוצרת ולא בוררת. אתה רואה אולי איך שני האלמנטים האלה עשויים להשתלב? אתה רוצה רמז? מערכת ש כמה חלקים בעלי תלות ביניהם מתפתחת במשולב כל החלקים מתפתחים בבת-אחת ותוך "תיאום" ביניהם (אל תקפוץ: תיאום במובן שאם חלק אחד לא מתאים לשני, הפרט שבו זה קרה לא ישרוד). משום-מה אתה מדמיין שהיו בני-אדם, והיו להם אפים, ואז פתאום צצה לה מערכת הרחה משום מקום. האמת היא שחוש ריח הוא משהו שמוכר אפילו בחיידקים (שם אמנם לא קוראים לזה חוש ריח אלא סתם "זיהוי כימיקלים" אבל המנגנון זהה כמעט, כולל הקולטנים) וקל מאד לעקוב ולראות איך הוא התפתח יחד עם ההתפתחות של כל המינים. 3) לא, אתה "הסברת" למה גן לא נוצר לדעתך הדרגתית. לא הסברת איך גן כן נוצר. אני ממשיך לשאול מה אתה טוען שכן קרה וממשיך לקבל "הפרכות" והסברים למה לא ולא ולא. איך כן?

 

[SimSim314]

אני חושב שאתה טועה בגישה שלך, באופן יסודי

שום "חור" בתורת האבולוציה, גם אם הוא קיים, איננו יכול להפריך את האבולוציה. ושום "חור" באבולוציה איננו יכול להוכיח תכנון תבוני. אתה מנסה להוכיח שאין חור, אבל זה נסיון עקר. זה בכלל לא הכיוון. הדיון שלכם הוא דיון טכני, האם יש חור או אין. אבל אני אישית לא מכיר תורות מדעיות בלי חורים. תמיד יש משהו שלא מסתדר, תמיד התצפיות הן לא ב100% לפי התאוריה (אולי בתורת השדות הקוונטים התצפיות תואמות לתאוריה עד 16 מספרים אחרי הנקודה, אבל חוץ מזה לא מכיר). אבולוציה היא תורה מדעית, תכנון תבוני היא תורה מיסטית והיא לא יכולה להוות תחליף לתורה מדעית - נקודה. תורה מדעית מאפשרת שליטה ויכולת ניבוי בעולם, תורה מיסטית איננה מאפשרת שליטה ויכולת ניבוי כזאת באופן יסודי, מעצם היותה מיסטית. הדיון פה הוא דיון עקר מיסודו, והוא בעל כשל לוגי. הזירה שהמיסטיקנים מנסים ליטול לעצמם, היא לא הזירה שלהם. מיסטיקנים לא יכולים להתעסק בשאלות מדעיות. הבעיה פה היא בעיה פילוסופית, ושום דיון בביולוגיה לא יפתור אותו. זה כמו שינסו להוכיח לי שצריך להשתמש בהורסקופ, כי יועץ המניות שלי לפעמים טועה. לדעתי זה הבל מעיקרו.

 

[רוקד עם שבלולים]

אני לא ממש מסכים.

אבולוציה היא ברת-הפרכה. זה טוב, כי זה נותן לה אמינות מדעית ואינטגריטי. זה גם נכון, כי יכולים להתגלות ממצאים שיפריכו את האבולוציה כפי שאנו מכירים אותה, למשל גילוי אורגניזם ללא מידע תורשתי בכלל. יש עוד הרבה אפשרויות. אבל לפני שאנחנו נכנסים לזה, צריך להבהיר משהו, כי אני חושב שאנחנו משתמשים במונח אחד בשתי דרכים שונות: אני מדבר על הפרכות לדארוויניזם, התיאוריה האבולוציונית הקיימת כיום. אני חושב שאתה, באומרך "אבולוציה" ובטענתך שהיא איננה ברת-הפרכה, מתכוון לכך שתיאוריה אבולוציונית אחת יכולה, כעיקרון, להשתנות לאורך זמן (כפי שקרה וקורה) או אפילו להיות מוחלפת בתיאוריה מתחרה, אך אי-אפשר להפריך את קיומו של מנגנון אבולוציוני טבעי (לא-תבוני) כלשהו . זו כבר נקודה רחבה יותר ופילוסופית יותר. אני מסכים איתך שהדיון איננו בעיקרו דיון מדעי ושאנשי התכנון התבוני מתעטפים באיצטלא "מדעית" כדי לטעון טיעונים לא-מדעיים. מה שאני לא מסכים לו הוא שאי-אפשר להפריך את האבולוציה. אני יכול לראות מצב בו מופיעה ישות עליונה לעינינו ממש (לא במסווה המוזר של מנגנון חיידקי "בלתי-פריק"-לכאורה) ומוכיחה באותות ובמופתים שהיא השולטת בטבע ובחוקיו, כולל האבולוציה. במקרה כזה יהיה אבסורדי לטעון שהיא אינה קיימת. ניתן לחשוב תיאורטית, ולחפש בשטח, הפרכות מדעיות פשוטות הרבה יותר לדארוויניזם הקיים כיום. בינתיים לא נמצאה כזו. אולי בעתיד. אם התצפית תצריך רוויזיה לדארוייניזם - מה טוב, וזה יתבצע כפי שקרה לא פעם בעבר. אם יידרש מעבר חתיאוריה מדעית חלופית (אני די בספק; הממצאים הרבים בזכות הדארוויניזם משכנעים מאד) אז זה מה שיהיה. אבל שלילה מוחלטת של כל מנגנון אבולוציוני שהוא לטובת תיאוריה של ישות חוצנית? נו, בשביל זה יצטרכו אותות ומופתים. אני מחכה.