על מה הם כועסים?

[Raffael]

אי הצדקת מלחמה אינה הבעיה.

סרוב לגנות את האויב (איזה מסר יש בזה לאלפי אנשים שמקשיבים למה שאומר הניבחר שלהם). הבעת תמיכה בפעולות טרור ולחימה של האויב. ביקורים ודיונים במדינת אויב, שאינם מתואמים ואינם מקובלים על האמונים על בטחוננו וכיו"ב.

 

[מניקור לקרפיון]

לא מחדל ולא בזיון

"אם אכן יש שם מחסור בכאלה, יחסית לישובים יהודיים, זה מחדל וביזיון" לא מחדל ולא בטיח, הקיפוח בתשתיות ובתקציבים אינו רשלנות או שכחה אלא ביטוי כן ואוטנטי של ערכי מדינת ישראל כמדינה "יהודית" (כלומר מדינת חלק מאזרחיה), זהו חלק ממשנה סדורה שרואה במי שאינו יהודי אדם נחות. אין שום חוק נגד תמיכה באף אדם (אויב, ידיד או רקדן) . יש חוקים נגד הסתה ונגד סיוע לאויב במלחמתו: אם יש לך ראיות לעברה פלילית אנא שתף את המשטרה. חברי הכנסת הערבים יושבים ברשות המחוקקת משום שהגוף הזה מחליט על חוקים שחלים על הערבים בדיוק כמו על היהודים. המדינה נלחמת נגד מי שהם חושבים שצריך להידבר איתו והם נשארים בכנסת ממש כפי שאנשי ימין נשארו בכנסת של מדינה שפינתה להם יישובים. חבר כנסת שמעשי הרשות המבצעת (התנתקות, מלחמה, תקציב...) נראים לא שגויים או נתעבים או נפשעים אינו חדל להיות חבר כנסת: חובתו כלפי בוחריו להאבק במה שהם שלחו אותו להאבק בו. "אמונים למדינה" אינו כולל תמיכה בה בזמן מלחמה (ולא באויב)? " מי זה "בה"? את המלחמה לא מבצעת "המדינה" (גב' כהן מחדרה היא חלק מהמדינה והיא לא יורה באף אחד). את הלחימה מבצע גוף הכפוף לרשות המבצעת (צה"ל) בהתאם להחלטות ממשלה על יציאה למלחמה. בדומה גבית מיסים מתבצעת ע"י פקידי שומה בהתאם להחלטות של משרד האוצר. לפי ההגיון שלך חייב ח"כ לתמוך בכל מהלך של נציב מס הכנסה כשהמדינה בגרעון ממש כשם שהוא חייב לתמוך בכל פעולת צה"ל כשהמדינה במלחמה. אגב: למה "אמונים למדינה" לא כלל,לדעתך, תמיכה במעשי המשטרה כשהמדינה מתנתקת?

 

[Raffael]

קיפוח שאכן לא ראוי ומביש.

והייתי שמח לראות אותו משתנה ומסתיים. הייתי גם שמח לראות את האזרחים הערבים שווי חובות. הסתה או הוכחות אינן הבעיה. הבעיה היא שמטפלים בנושאים האלה בכפפות של משי, מהחשש כיצד יתפרשו הדברים ובאיזה מחיר של אילו מהומות זה יעלה לנו. כך עם התבטאויות חברי הכנסת הערביים (תסלח לי אם אני לא מוסיף הסתייגות של "חלקם", רק מטעמי קיצור), עם אלימות, עם עבריינות רכוש ועם יריות שמחה. חובת הח"כ, כמו האזרח, להביע דעתו ולהלחם עליה. הדעה ובמיוחד המעשים, צריכים להיות בתוך גבולות לגיטימיים (גם אם רחבים מאוד). עירעור על זכות קיומה של המדינה או תמיכה באויבים, נמצאים מחוץ לגבולות האלה. בדיוק כמו שלגיטימי היה להתנגד להתנתקות, אבל לא לגיטימי להלחם, פיזית, בשוטרים ובחיילים או לקרא לאי ציות לחוק. את המלחמה מבצעת המדינה, כם אם גב' כהן לא יורה, היא חלק ממנה. הגב' יכולה למחות, להתנגד ולבחור במפלגה שמבטיחה לסיים את המלחמה. בדיוק כמו עם פקיד השומה והחלטותיו. אם הגברת תעמוד בכיכר העיר ותקרא ותפעל נגד גביית המיסים, זה כבר ענין אחר. ענין למשטרה ולבתי המשפט. הח"כ לא חייב "לתמוך בכל פעולת צה"ל כשהמדינה במלחמה". אסור לו לפעול בצורה לא לגיטימית שמטרתה פגיעה במדינה ומתן יתרון לאויב. מהלכים של נציב מס הכנסה בד"כ לא עולים בחיי אדם ולא מאיימים על קיומה של המדינה או אזרחיה. לא יודע למה אתה שואל על דעתי בנוגע למעשי המשטרה בהתנתקות, כשאתה לא יודע מהי. לדעתי, לגיטימי להביע התנגדות (מילולית) לאמצעים שהמשטרה נוקטת. לגיטמי גם לשכב על הכביש ולתת לה לפנות. לא לגיטימי להתעמת באלימות עם שוטרים, למשל, אבל אני יכול לקבל את זה, אם מישהו מוכן לשלם את המחיר על כך (והוא צריך לשלם). אם הוא מביע תמיכה בארגון טרור יהודי שיאסוף אמצעי לחימה, יקרא לירי על המשטרה וכדומה, מקומו בבית משפט ומאחורי סורגים. כן, גם אם הוא יהודי.

 

[מניקור לקרפיון]

על מה אתה מדבר?

אני מנסה להעלות בדעתי פעולה של ח"כ שנופלת בקטגוריה "אסור לו לפעול בצורה לא לגיטימית שמטרתה פגיעה במדינה ומתן יתרון לאויב". למה הכוונה: האם הח"כ ניקב צמיגי מכוניות צבאיות? חיבל בכלי נשק? שיבש את פעולת מגדל הפיקוח בבסיס ח"א? הח"כים הערבים (לא חלקם אלא כולם) ]עלו בצורה הלגיטימית ביותר עמוק מאוד בתוך התחום ה"קלאסי" של תפקיד חבר פרלמנט: הם דיברו. לא היה בדבריהם שום קריאה להפרת חוק או עזרה לאויב. בכלל, איך יכול ח"כ ערבי לסיע לחיזבאללה אפילו אם רצונו בכך? איזה סודות צבאיים ידועים לבשארה או לטיבי?

 

[mucool2]

מה עם סיוע מוראלי?

 

[פגע רע סדרתי]

אתה על מדרון חלקלק.

אמרתי פעם שאולמרט -- ----. זה עלול לפגוע בראש ממשלתנו הנערץ ולכן סיוע לאויב- וצריך להעמיד אותי אל הקיר.

 

[mucool2]

חמור מאוד. אני מציע להעביר את

הטיפול בך לפלוגות המחץ של פרויקט תגלית.

 

[ihtiyar]

"המדינה הורגת אותנו" אמרה אישה אחת

לא מזמן ברדיו. תושבת עצמונה. טוב, היא לא אמרה, היא צרחה-יבבה בקול היסטרי. אין ספק שיש מידה לא מעטה של התייחסות שם לצה"ל כאויב עם ישראל. המדינה חייבת לאכוף שם את החוק כמו בישובים יהודיים וכן הלאה וכן הלאה, להוסיף על זה נוכלה.... נ.ב. - הציטוטים והשינויים לא נעשו על דעת הכותב המקורי, ולא בשבת

 

[Raffael]

לא מסכים איתה וזה בכל זאת לא אותו

דבר.

 

[תם ונישלם]

ראיה עקומה של המציאות

המלחמה הזו אינה על "מתנחלים" ולא על "שטחים כבושים" ואתה זורה חול בעינינו. זוהי מלחמה בה תקף כוח של אנשי גרילה איסלמיסטיים את מדינת ישראל, בהפצצות כבדות, ובהרג אזרחים וחיילים בתוך שטחה. זוהי מלחמה בה מתקיף האויב מטרות אזרחיות ללא אבחנה. האבחנה בין השטחים הכבושים ובין "ישראל" אינה קיימת, לא בעיני החיזבאללה ולא בעיני החמאס. הטענה כי תפקידם של ח"כים למתוח ביקורת , ןלכן הצדקת המלחמה הזו על ידי חברי הכנסת הערביים היא מוצדקת, היא דמגוגיה זולה. הטענה כי ח"כ שאינו מתנגד למלחמה הוא "רשלן" היא מטומטמת. האם כאשר קראו חברי הכנסת מהימין למרי אזרחי ולאי ציות סברת גם כן כי מי שאינו עושה כן בוגד בתפקידו? באשר למיגון נצרת. בדיוק כפי שאין ממגנים את תל אביב מפני הפצצות של חיל האוויר הישראלי, כך אין למגן את נצרת מפני התקפות החיזבאללה. זו היתה תאונה, פגיעה מאש ידידותית, ואת האשמה בתאונה הזו הטיח האב באולמרט. אולמרט רצח אותם, אמר האב. (זה לא מכבר אמרו אנשי הימין דברים דומים. "שרון רצח את ילדינו" האשימו כאשר בניהם נהרגן בידי המחבלים.)

 

[מניקור לקרפיון]

הבה ניישר

לא טענתי שהמלחמה הזו היא על התנחלויות ולכן לא ברורות לי טענותיך. חבר כנסת שנשלח ע"י מתנחלים ותומכיהם אכן צריך לתמוך בעמדות שהוא נשלח לייצג (כולל קריאה למרי). את ת"א ממגנים מפני הפצצות. נקודה. לא מתכננים מקלט כדי שיעמוד בפני פצצות מתוצרת א' ולא מתוצרת ב'. וכך צריך למגן את נצרת מפני הפצצות (ידידותיות, עויינות או חובבות חצילים: שם התואר לא משנה במקרה זה את המהות).

 

[תם ונישלם]

המדינה לא "ממגנת מפני פצצות"

אלא במקרים קיצוניים, כמו בשדרות. המדינה קובעת חוקי בניה, לפיהן חייבים לבנות חדרי בטחון ובעבר, מקלטים. בנצרת לא נאכפים שום חוקי בניה, ועוד לא נולד הערבי שבנה מקלט בביתו. לפי ההגיון שלך צריך למגן את גגות בתי הספר בנצרת, ובתל אביב , בדיוק כמו בשדרות. זב לא כך. המדינה צריכה להעריך סיכונים. איש לא דמיין שנצרת תופצץ על ידי בעלי בריתם של תושביה.. במלחמת העולם השניה, לא הפציצה גרמניה ערים בעלות אוכלוסיה גרמנית.

 

[אלי ו.]

בוא ויישר עוד קצת

המדינה בהחלט צריכה למגן כל אזרח שנמצא בסכנה של ממש. המדינה אינה צריכה למגן אזרחים שאינם נמצאים בסכנה. ברור לרובנו שהחיזבאללה אינו מכוון לערים ערביות ואינו רואה באזרחיהן אויבים. גם אזרחי הערים הערביות לא מוצאים לנכון להתגונן בפני הפצצות החיזבאללה כי גם הם יודעים את זה. קרה מקרה והחיזבאללה ירה, כנראה בטעות, על יישוב ערבי. אין ללמוד מכך שהיישוב הזה נמצא בסכנה מרובה יותר מאשר יישובים מחוץ לקו העימות. יישובים ערבים שכן נמצאים בסכנה (נמצאים בשכנות מסוכנת ליהודים) ואין בהם מספיק מקלטים בהחלט צריכים שיהיו בהם יותר מקלטים ציבוריים במידה ואין מספיק ממ"דים. אגב, מישהו כאן מתמצא מי אחראי על בנית מקלטים, הרשות המקומית או הממשלה?

 

[שרוֹן]

לדעתי יש אבחנה בין מקלט ציבורי

(באחריות רשות מקומית) לבין מקלט של בית או בניין (שזה כפוף לתקנות בניה).

 

[Sea Urchin]

אז למה הוא מפגיז את חיפה?

הרי גם בחיפה אוכלוסיה ערבית לא מבוטלת.

 

[פגע רע סדרתי]

וגם בעכו- ועכו בינתיים לא מופגזת

אאל"ט.

 

[ihtiyar]

גיאוגרפיה היא עניין של גיאוגרפיה

כפרפרזה על פורנוגרפיה וגו' כפר יסיף, ואבו סנאן, ומג'ד אלכרום קיבלו ד"ש מהאסלאם הראדיקלי, ולמיטב ידיעתי אין בהם בתי-כנסת פעילים

 

[טופז2]

וגם לא משרתי צה"ל

 

[ihtiyar]

דעה איננה עובדה

ראשית, בגלל שהם לא משרתים בצה"ל, כמו למשל אוכלוסיות מאוד יהודיות בארץ, לכן לא מגיע להם שירתי ביטחון בסיסיים? שנית - אתה מוזמן לבקר אצל הדרוזים באבו סנאן. נכון, לא כולם משרתים בצה"ל. יהיה נחמד אם תגיע בימים אלה ממש לביקור הזדהות באבו-סנאן להתארח אצל משפחה דרוזית שאחד מבניה הוא חייל.

 

[ihtiyar]

סליחה, טופז. צ"ל לשון נקבה.