עזר כנגדו...

מי דיבר על חתונה?

לצאת,להכיר, לחיות. לא באלי לצאת עם אחד שעוד חצי שנה יזרוק אותי כי היתחזק(עיין ערך הבלוג של סוגי) ובאמת אי אפשר לדעת עד כמה הוא אנוס... אני מכירה אחד אנוס לשעבר שגם כתב פה קצת והיה ניראה בין הכופרים עד שהחליט שהוא מאמין... זה בעיה.
 
אני לא חש בנוח עם עמדת הבוגר האחראי

אבל אם לא הבנת עדיין, הבעיה שלך היא הבעיה של כל בן אדם בכדור הארץ. את רוצה לצאת עם מישהו, אבל לא בטוחה שהוא ישאר נאמן (בין אם במובן הדתי, ובין אם בכל מובן אחר). שוב, אם את יודעת למצוא אנשים שאת יכולה לסמוך עליהם תבחרי בהם, ואם לא - אולי את עוד לא בשלה לדייטים (ולא רק לנישואין). בכל מקרה, מגוון התפקידים שלי עוד לא כולל בתוכו ייעוץ למציאת קשרים מעל גבי פורומים, אז תסלחי לי אם אפרוש בנימוס מהדיון.
 
סולחת!

תאמת לא רוצה בוגרים ואחראים!אם השאלה היא כללית על אמון תנו לי לעשות את הטעויות ולילמוד מהם. מחברי הפורום רוצה יעוץ בצד הדתי יותר. בכול מיקרה מחלתי על הפרישה.
 

אגס 10

New member
זה לא כ"כ מדויק

הבעיה שהיא מציגה היא לא בעיה רק של יציאות,היא בעיה של איך לדעת על אדם שהתפכח מאמונתו שאכן התפכח באמת אז עבורה הנפקא מינה הוא לגבי היציאה איתו,אבל בעצם זו דילמה לכל אנוס שרוצה לדעת אם למשל להיחשף בפניו או סתם להתחבר איתו ולסמוך עליו כאדם שהתפכח מהאמונה בדת ולא סתם כבן אדם.
 
זו דילמה של האם ומתי לתת אמון באנשים

וכיצד ניתן לדעת שניתן לסמוך עליהם. את הדילמה הזו פוגש כמעט כל אדם נורמלי אינספור פעמים במהלך חייו, לעיתים במסגרת קשרים עסקיים, לעיתים בהקשר רומנטי, לפעמים בפן החברתי ופעמים שאף בהקשרים ציבוריים. אם נעים לך לחשוב שזו בעיה ייחודית למגזר האנוסים, יערב לך.
 

moshe010

New member
זה לא בעיה יחודית

אבל כבעיה קריטית זה יחודי כיון שכישלון עסקי ואפילו כישלון רומנטי משפיע רק על התחום הנ"ל וגם לא על כל התחום ואילו כישלון בחשיפת אניסותך לאדם לא אמין יכול לךהביא אותך למערבולת כללית שיכריח אותך לגירושין ותשלום מזונות וחרם מחברתי וניתוק קשרי משפחה ובדידות ושינה ברחוב
 

אגס 10

New member
לא ממש

א.לא אמרתי שזו בעיה יחודית,יתכן שזה כמו שאתה אומר בעיה באופנים שונים,אני מדבר על האופן הנוגע אלינו. ב.אני לא חושב שזה עניין של לסמוך על בן אדם,זה לא קשור בכלל לאופי האדם,אני מדבר כאן על האם אדם התפכח לגמרי מאמונה דתית או לא,מה זה קשור בכלל לאופי הבן אדם, יתכן מאוד שהא אדם שניתן לסמוך עליו ושאפשר לתת בו אימון,אבל הוא נשאר אדם מאמין בדת.
 

קתרזיס

New member
תני לו לדרוך על ספר תורה :)

חח אם הוא מרים אותו ומנשק ישר אחרי - תגידי ששכחת משהו בבית ולכי :)
 

קתרזיס

New member
כן.

ארבעים אלף דולר ישארו ארבעים אלף דולר גם אחרי שיעברו תחת רגלי...לכסף עצמו אין משמעות, רק לבטחון ולנינוחות שהוא יכול להקנות לי. מצידי שכל שטר יהיה חבוט, מהוה וקרוע בפינות. כל עוד הבנק מקבל אותו, אני רגועה. אני מבינה שאתה שואל את זה כי קשה לך לדמיין את מה שהצעתי, ואתה חושב שבגלל שאני חילונית התנ"ך שלי הוא כסף?
 

עץ שתול

New member
יתכן בהחלט שבבניק אנוס בדיוק כמוני

ואולי גם אני נחשב בעיני מי שלא יודע מי ומה אני כשבבניק. וזה בדיוק הענין, שהרי אין כזה דבר חילוני שבבניק!!!
 
אני לא מרגיש בנוח עם הדיון הזה

שכן אני חש כמהלך על קליפות ביצים, מחשש לומר את הדבר הלא נכון העשוי להשתמע כפגיעה. לכן אנסה להשיב בכללות לדברים שלך, של משה ושל אגס ביחד, ובזהירות המקסימלית. מעולם לא הגדרנו בצורה חד משמעית את המילה "שבבניק", ולכן אין באמת טעם לדיון מי זכאי להגדרה זו ומי לא, לכן כל מה שאכתוב מכאן והלאה מתייחס לדרך בה אני משתמש בה, ושלהערכתי מרבית האנשים כאן מתכוונים אליה. אם אתם מבינים אותה אחרת הרי שאין בכך כל בעיה, והדיון בטל מעיקרו. שבבניק לתפיסתי הוא אדם חסר חוט שדרה (או לפחות בעל חוט שדרה גמיש למדי), שקבלת ההחלטות שלו (במידה והיא קיימת) מושפעת הרבה יותר מהטווח הקצר מאשר מהארוך, ושבהתאם לכך הוא נוהג לרוב לפי שרירות ליבו ולא לפי הערכים שבהם הוא עצמו מאמין. ברוב המקרים דרך החיים הזו גורמת לו להזיק לסובבים אותו, ואחד הניזוקים הגדולים מכולם הוא השבבניק בעצמו, אלא שמלבד רגעי כנות נדירים שעשויים להבליח אצלו מיד לאחר שמקרה שכזה קרה (ושנעלמים מיד מבלי להשאיר כל חותם על אורח חייו העתידי), לא ניתן יהיה לחלץ ממנו הודאה בכך גם בעינויי אינקוויזיציה. זהו סוג האנשים שאני מעדיף שיהיה לי איתם כמה שפחות שיג ושיח, הן בגלל שלרוב קשה לי להסתיר את הבוז שאני חש כלפיהם, והן בגלל שהעולם שלהם מייצג לטעמי את כל מה שרע בחברה האנושית (זהו אינו הנושא ולכן אינני מרחיב בו, אבל אם תחשבו על זה תגלו שמרבית הרוע האנושי הוא פרי טיפשות מהסוג הזה, ולא פרי כוונה תחילה). אם תשימו לב, אף אחד מהפרטים בתיאור שלי לא היה קשור לדת - ולא בכדי, "שבבניק" הינו המקבילה הדתית של ה"ערס" הישראלי ושל אחיו בני דמותו השונים בעולם הגדול. לא מדובר על תופעות שונות, אלא על ביטויים שונים לאותה תפיסת עולם ודרך חיים, בהתאם לסביבה בה גדלו אותם אנשים. נכון שלא פעם נעשה שימוש בכינוי "שבבניק" כלפי מי שאינו עונה להגדרה זו, הן משום שיש אנשים הבוחרים להשתמש במילה במובנים אחרים, והן (ועל כך כנראה דיברת) משום שלרוב האדם נשפט לפי מעשיו מבלי ידיעת כוונותיו, מה שעשוי לגרור פרשנות מוטעית של אופיו. אין לי שום מטרה להיכנס לדיון לגבי רמת הקריטיות של דרך החיים של האנוס, ואם יש מי שחושב שמכל הבעיות והסיטואציות המורכבות שאנשים בעולם מצוים בהם זוהי סיטואציה ייחודית - זוהי זכותו המלאה. מה שבאמת חשוב לי פה הוא לתת את הפרופורציה, ולהצביע על העובדה שהקשיים העולים בפורום מדי פעם לגבי סיווג האנשים, נובעים ברובם מהכשל הזה בהבנה של האופי האנושי, והניסיון לחלק את העולם ל"טובים" ו"רעים" - "אנוסים" מול "שבבניקים". לשון אחר. יכול האדם להיות כופר ברמ"ח ושס"ה, ועדיין להתנהג כאחרון הכלים הריקים בחייו הפרטיים והחברתיים, ולחיות בצורה הראויה לבוז במובן העמוק ביותר שלו, רק משום שזהו האופי שלו. כל ניסיון להסביר שינוי בסגנון החיים שלו כפרי ידיה של האמונה יהיה עקר, שכן אותה מערכת קלוקלת שניווטה את צעדיו עד לאותו רגע היא שהובילה אותו לעבר הצעד הזה, ורחמי נתונים למי שלא ראה אותו מגיע ושילם על כך את המחיר. מנגד, אין צורך שאזכיר לכם שרבים הם המאמינים, שדרך ההתנהלות שלהם בחיים ראויה לכל שבח (כמובן - בהתאם לאמונתם), ושהאמונה שלהם לא גורמת להם לפעול בצורה בלתי הגונה כלפי הזולת (כמובן שאם הדת שלו מצווה עליו לבגוד באמון חברו הוא יעשה זאת, אלא שבמקרה זה הבעיה היא בעיקר של החבר שנתן אמון באדם, אשר ידוע לו שהדת היא המכתיבה את צעדיו). נראה לי שכשההבנה הזו תושרש יותר, הניסיונות הקדחתניים לתחקר כל מצטרף האם הוא שבבניק, היחס הסלחני לאנשים המתנהגים כשבבניקים אך מצהירים על כפירה (ואולי גם כופרים באמת) והראיה של הבעיה של האנוסים כמנותקת מהקונטקסט של בעיות חברתיות אחרות, כל אלו יצטמצמו באופן מהותי וישנו את סגנון החשיבה הכללי דכאן.
 
לא נראה לי רלוונטי לענייננו

שבבניק בלשונינו, מאוד מאמין בדת על פי רוב מעדות המזרח, ברוב המקרים לא נשוי, חסר לך שתעיז ללעוג על "הרב שלו" בפניו, אך לעצמו הוא מיקל בעיקר בענין של בנים בנות, בעוד שנה שנתיים ימצאו לו כלה וחיש חש יתחזק ויגדל בנים ובנות לתפארת העדה החרדית, בדרך כלל הוא יפתח את הודעתו הראשונה בסגנון של "היי חבר'ס יש בנות?". כמובן שיש סקאלה רחבה ומכאן הרצון לדעת מי שבבניק שבא לו קצת לעשות חיים ומי לא מאמין בדת.
 

עץ שתול

New member
אכן ניתוח ראוי לשבח

אהבתי במיוחד את המקבילה - שבבניק ארס. אך תסלח לי על הסתייגות קלה שאתן אותה במשפט קצר: "קיימים אנוסים ארסים, אבל קיימים גם שבבניקים לא ארסים. ישנם גם רבנים ארסים אבל זה עדיין לא הופך את אותם רבנים לשבבניקים". אבל הנקודה המרכזית שנוגע אלינו בדיון הזה הוא, מה שהופך את הפורום החשוב הזה למקום ששואב בפוטנציה הרבה חרדים שבבניקים מעפנים שחושבים בנאביות שכאן הם ימצאו נשואות שוודיות שנותנות חופשי... מעבר לזה יש גם את החשש לעצם התהוותינו וקיומינו, ומכאן נובע החשש והנימה הקשוחה והסלקטיביות שמקדמת את פני הבאים.
 

moshe010

New member
לא נכון

מה שמענין את האנוסים היא האם אפשר לסמוך על האדם שמצהיר שהינו אנוס האם אין חשש שהוא יחזור בתשובה וכתוצאה מזה יסגיר את חבריו ולכן לא מעניין אותנו ההגדרה האקדמית או ההגדרה של מילון אבן שושן לשבאבניק ולפיכך לענינינו שבבניק = אדם שאי אפשר לסמוך עליו והוא יכול להיות בעל חוט השדרה מוצקת שהחליט לחטוא למען העלת ניצוצות או על מנת שיהיה במקום שבעלי תשובה עומדים או וואט עבר ולא שבבניק= אדם שיכול להיות ערס וכל שם וחניכיה דאית ליה אבל אנחנו יודעים שאין מצב שיסגיר אותנו וזה בגלל שהוא באמת לא מאמין ובגלל שלמרות חוסר חוט השדרה שלו בכל הנוגע להתנהגותו האישית הוא לא יסגיר חברים בשביל נזיד עדשים ובמילים אחרות רוב האנשים הם משהו באמצע, בדברים החשובים הם יציבים ובדברים הפחות חשובים הם לא יציבים ולכן מי שמאמין אך מזלזל בינתיים כי קשה לו לשמור תו"מ אז בבוא העת כשהתאוות יצטננו ויחזור בתשובה ויכיר בערך של עשית נפשות לאלהים הוא קרוב לודאי יסגיר את חבריו לשעבר לעומת זאת מי שהגיע למסקנה מושכלת שאין אלהים , אזי גם אם הוא לא מתכנן את חיו האישיים לטווח ארוך, הוא בכל זאת כנראה לא יבגוד בחבריו
 

mister xy

New member
לדעתי זה לא נושא לדיון

שבבניק זה כינוי גנאי נטו, כל אחד שמשתמש בכינוי הזה מתכוון למשהו שונה. אני לא חושב שיש להיכנס לקטנוניות ולדון מהי ההגדרה המדוייקת של שבבניק בדיוק כמו שלא נשפוך נהרות דיו בשביל להגדיר מיהו אינפנטיל
 

mister xy

New member
זה בדיוק השבאבניק הקלאסי

לא יציב, כל יום משהו אחר, מצד אחד עובר על ג' עברות חמורות ואחרי יום יומיים חוזר בתשובה. אני חושב שאי אפשר לקבוע תוך רגע במי מדובר, צריך הכרות עמוקה קצת יותר.
 

אגס 10

New member
המודד העיקרי הוא היציבות

דבר ראשון ברור שבגדול אפשר לראות על בן אדם אם הוא שבבניק שאוהב למרוד ולהשתולל. אבל גם אלו האנשים שעל פניו נראים לא כאחרוני השבבניקים,המדד העיקרי חייב להיות יציבות. רק מי שלאורך זמן איתן בדעתו האנוסה אפשר לדעת שהוא אנוס,אחד שהוא יום כופר,יום מאמין,יום חוטא,יום בוכה או מרגיש מצפונית שלא עשה טוב,אולי הוא לא תמיד שבבניק אבל הוא בהחלט לא אנוס.
 

mister xy

New member
בשבילך מדובר בעגבניה

אבל בשבילו מדובר בדרך חיים ודרך החיים הזו קובעת שמוטלת עליו החובה לדאוג לקיום המצוות של אישתו. אז נכון שעכשיו הוא מנסה למשוך אותך ואומר לך שאהבה היא מעל הכל, (ויתכן שהוא גם מאמין בזה כרגע) אבל ברגע שהוא 'יתחזק' רק קצת מיד הוא ישכח מהפתגם הזה. וחשוב שתדעי שלגברים החרדיים יש נטיה קשה להתחזק אחרי הנישואין. גם סיפורי "יד לאחים" על הבנות היהודיות שנמשכו לצעירים מוסלמים התחילו ככה, בהתחלה הגבר היה נחמד ומושך מאוד ואחר כך משום מה הוא נזכר באללה שהאמין בו תמיד וכך החיים של הצעירה הפכו לסיוט.
 
להתייחס כבסיס שולי....

מורדת יקרה, ראשית, את, כמי שאינך מאמינה אולי יכולה להתייחס לזה כאל נושא שלי הגבר המאמין שיחיה לצדך - לאחר הריגושים והפרפרים כאמור - לא יתייחס לזה כך. אדם מאמין חווה תנודות של התחזקות מפעם לפעם, פתאום חשוב יהיה לו שתנהגי כך או אחרת, תמנעי מפעולות כאלו ואחרות. שנית וגרוע מזאת: חיי השגרה (או מניעת חיי השגרה) דורשים מאיתנו המון יצירתיות לחוויות משותפות המשמרות את הזוגיות כגון יציאות ובילויים משותפים שונים, שיחות נפש בנושאים הנוגעים ללבם של שני בני הזוג ועוד. זוג אדוק ומאמין מוצא את סיפוקו ובניית חיי הנישואין על בסיס האמונה, חינוך הילדים, לימוד התורה של הבעל וכו' וכו' ולפעמים בטיול נחמד או הליכה משותפת. בני זוג שונים באמונתם הנם רחוקים זה מלבה של זו בקוטביות קיצונית. חיי הזוגיות אינם מתחילים/מסתיימים במיטה. אינך יכולה לחיות עם אדם שאת בזה להתלהבות דקדושה הקופצת לו לפתע מאיזו חוויה רוחנית הוא אינו יכול לעיתים לסבול את הידיעה שהשבת הקדושה לו מחוללת בידייך ללא בושה. מנסיוני מורדת, כשנחשפתי לאשתי גיליתי כמה היא מתרחקת ועד היום אני חש נקודות ריחוק ממנה אני כיום מנסה להתקרב ללבה במגוון מקומות שאינן נוגעות בדת, אך כמעט בכל מקום הדת נתקעת לה ומעיבה על הכל.
 
למעלה