עוד מיתוס שמת...

[amiron3]

עוד מיתוס שמת...

בסקר שפורסם אתמול בחדשות ערוץ 2 נקבע שרק 20 אחוזים מיהודי ישראל מגדירים עצמם "חילוניים". 20 אחוזים= בערך 24 מנדטים בכנסת. לפחות מחצית מהחילוניים מצביעים למפלגות שמאל ומרכז. מה נשאר ל"ימין הלאומי החילוני הוירטואלי"? במקרה הטוב- 12 מנדטים, אם לא לוקחים בחשבון שיש גם חילוניים שמצביעים לליכוד, לליברמן ורסיסים מהם אף לאיחוד הלאומי. (לפני 20 שנה הגדירו עצמם, אגב, 40 אחוזים כחילוניים).

 

[הורדוס החדש]

צריכת "האופיום להמונים" גוברת...

הבורות חוגגת. בארה"ב היחס בין דתיים לחילוניים דומה-גם משהו כמו 20:80. עוד מעט נתחיל להאמין שכדור הארץ שטוח ועומד על 3 פילים, נחזור למערות, נרד על 4 רגליים ונצמיח זנבות. המצב נובע מחוסר רצון ללמוד מדעים, ממשבר בחינוך, שחיתות בהשכלה הגבוהה ומספר גורמים נוספים. באירופה, דרך אגב, הייחס הוא כמעט הפוך: 20% דתיים מול 80% חילוניים. חבל שאירופה בקרוב תיפול לידי ערבושים ותהפוך לחלק של דאר-אל-איסלאם. אז האנושות תשקע סופית בעידן החושך. אומנם הימין החילוני זה מיעוט, כמו צדיקים בסדום, אך נקווה לטוב.

 

[amiron3]

על מה אתה מדבר?

הנתונים הללו מתיחסים אך ורק לאוכלוסיה היהודית. מה אתה מערב בכלל את הערבים? סלח לי, אבל ללא קשר- הודעתך זאת היא גזענית. אין שום הבדל בין יהודי הקורא לערבים "ערבושים" לבין לא יהודי הקורא ליהודי "יהודון". מכיוון שיש היום שכבה הולכת וגדלה של ערבים שהיא משכילה וחילונית. מעבר לכך "חילוניות" אינה מפתח למתינות. הרי סוריה היא המדינה החילונית ביותר בעולם הערבי- נו אז זה הופך אותה למתונה? הדת הפכה אכן בסכסוך הישראלי-ערבי לסימן לקיצוניות. אולם אין הבדל בין הדתיים היהודים לבין הדתיים הערבים. רק כדוגמא-לא מזמן התפרסם סקר לפיו 48 אחוזים (!!) מהיהודים שמגדירים עצמם דתיים-לא מאמינים שיגאל עמיר הוא זה שרצח את רה"מ. שלא לדבר על הפנאטיות שהולכת בתוך עולם הישיבות הדתי. אז סכנת השקיעה של האנושות לא "חייבת" לבוא דווקא מהדתיים, והבעיה של ההקצנה קיימת אצל הדתיים בעולם המונוטאיסטי כולו-וכיום בעיקר באיסלאם וביהדות. אבל בכל מקרה-הכללה היא סכנה.

 

[הורדוס החדש]

ברצוני להסביר את עצמי

א) אני טוען כי ההקצנה הדתית היא כלל-עולמית (לפחות בקרב בני הדתות האברהמיות) ואתה מסכים איתי בהחלט ב) אני טוען שאירופה עדיין לא נסחפה על ידי הקצנה זאת וזה עובדה משמחת אך מצד שני יש בזה גם נקודת התורפה שלה: אין שום כוח שיכול לעצור את ים המוסלמים ששוטף את אירופה. הייתי במנצ'סטר (זה לא לונדון ששם הכל כבר אבוד!) ושם ראיתי המוני ערבים שאפילו לא טורחים להסתיר את מוצאם, עם נשותיהם הרות ועדר ילדים מאחוריהם. כנ"ל גם הכושים שרובם בני הדת המוסלמית (קצב ההתאסלמות של היבשת השחורה הוא מסחרר). לעומת זאת, בין הנשים הלבנות כמעט לא ראיתי מישהי בהריון. זה ממש מפחיד. זה איום ממשי על אירופה החילונית. ג) סכנת ההתבהמות באה דווקא מהדת. ברגע שאדם מתעצל לחשוב ומפקיד את גורלו לידי אלוהים (ונציגו על כדור הארץ, כמובן) הוא הופך לבהמה. לא משנה איך קוראים לאלוהים שלו ואיך קוראים ל"נציג". במצב זה החברה האנושית הופכת להיות עדר כבשים שאותו אפשר לנצל בכל דרך שהיא.

 

[טשאפק]

רובם הגדול של האבות המייסדים

של ארצות הברית היו אנשים דתיים, או לפחות דיאיסטים. מן הצד השני אידאולוגיות חסרות אלוהים כנאציזם וקומוניזם גרמו נזקים אדירים לאנושות. יש היבטים בעייתים בדת, אך לא עצם קיומה. לגבי אירופה. רוב המוסלמים שחיים באירופה רחוקים מקנאות דתית. אם מישהו הולך למסגד זה לא בגדר בעיה. האיסלאם הקיצוני זו בעיה, אך היא רחוקה מאד מלהיות בעיה אקוטית. בהשוואה לבעיות שהעיקו על היבשת לאורך השנים - והיא נחלצה מהם - היא ממש בדיחה.

 

[הורדוס החדש]

לא הייתי אומר שהקומוניזם היא אידיולוגיה

חסרת אלוהים. הם פשוט החליפו את ישו הנוצרי בלנין. יתרה על כך, בהמשך, הקומוניסטים של הדור השני, יותר ויותר חזרו לערכי הנוצרות (פוריטאניזם, משיחיזם) אם כי בצורה מוסווית. אחרי המהפיכה של 1991 וקריסת ברית המועצות הנוצרות הרוסית המשיחיסטית בכלל יצאה מהמחתרת והקומוניסטים של הדור השלישי דוגלים בה והיא משמשת להם עילה לשאיפות האימפריאליסטיות. ראש המפלגה הקומוניסטית של רוסיה גינאדי זיוגאנוב כל הזמן מתנשק עם הכמרים-הליאומנים. לגבי הנאציזם אז הוא ההמשך הישיר של התרבות הקתולית. אומנם היטלר רצה להמציא איזו דת חדשה, או ליתר דיוק, להחזיר את הדת הפגאנית של הגרמנים הקדמוניים אך לא יצא מזה כלום. ובכל מקרה, לא היה בגרמניה הנאצית אפילו רמז על אתיאיזם מוצהר. המוסלמים באירופה אולי לא מתפללים 5 פעמים ביום אך את המצווה "פרו ורבו" מקיימים במרץ ולא מסתירים את שנאתם ליהודים ואף לנוצרים, בני המקום. זאת הסכנה האמיתית. אם אירופה תיפול ישראל לא תשרוד אפילו יום אחד.

 

[amiron3]

כל אידאולוגיה מוחלטת

ניתנת להגדרה כ"אידאולוגיה אלוהית". דת היא אמונה בכח עליון, ומבחינה זאת הקומוניזם והנאציזם אינם דתות.

 

[הורדוס החדש]

בתקופת סטאלין מי שהפיל בטעות את פסלו

או את תמונתו קיבל 5 שנות עבודות פרך בגולאג. אז מה זה, אם לא הדת הפגאנית? לייחס דומה "זכה" זה שחילל את תמונתו או את פסלו של לנין. הינה יש לך פנתאיון של אלים (גם מתים וגם אלה שבחיים). מפה עד לאמונה בכוח עליון צעד אחד קטן.

 

[amiron3]

לא חושב

שזה קשור לדת. ראשית-דת היא (שוב) אמונה בכח עליון, וכל עוד ההמונים לא חשבו שמדובר בכח עליון-אלא פשוט פחדו שמה סטאלין ירצח כל מי שרק הוא חושד בו בכל דבר- הם בטח לא חשבו עליו כדמות אל-אנושית. שנית-התנהגותו של סטאלין עצמה, היא תולדה של הפרעה נפשית קשה של פרנויה. אז באמת שאיני רואה כאן כל עניין דתי, למרות שמדובר בטרגדיה.

 

[amiron3]

אבל אתה חי במדינה

שרוב אזרחיה הם דתיים או מסורתיים! אז מה אתה עושה כאן??

 

[הורדוס החדש]

אןי לי כניסה למדינות חילוניות. כמו כן, בא לי

לחיות כאן. קיבלו אותי יפה ואין לי על מה לקטר. אך זכותי להביע את דעתי לגבי הדת בכלל. אני חושב שהדת, במיוחד הדת הקנאית מפריעה לקדמה אך אם מישהו רוצה להיות דתי שיהיה לו לבריאות.

 

[amiron3]

אבל אתה טוען,

שהדת מביאה להקצנה מטורפת. אני מסכים איתך והלוואי שהיה כאן כח פוליטי אמיתי שהיה מתחרה על ערכי החילוניות-וזאת מבלי להכנס לנושאים מדיניים וכלכליים. הרי עוד כמה עשרות שנים (בקצב הזה) לא יהיו פה כמעט חילוניים. למה נפלה "שינוי"? לא רק בשל השחיתות הקשה שהתגלתה במוסדותיה לפני הבחירות האחרונות. גם לולא הפילוג היא היתה זוכה אולי ל-3 מנדטים וזאת נפילה מטאורית מ-15 מנדטים. "שינוי" התעסקה בתחום שכלל לא הדגישה בבחירות-התחום הכלכלי (קפיטליזם קיצוני) ולכן עוד לפני הפילוג הראו הסקרים על ירידה עצומה בכוחה. כמו כן היא למעשה לא עשתה כמעט כלום למען הציבור החילוני, למרות שהיתה המפלגה השלישית בגודלה והיתה לשון מאזניים בממשלת שרון. יש לכך עוד סיבות... גם הירידה של "מרץ" נובעת בחלקה מההסתלקות שלה מהמאבק בכפייה הדתית שאפיין אותה כ"כ עד לשנות ה-90. מפלגות ימין שרצו על טיקט של "חילוניות"-כמו "צומת" - בגדו בבוחריהם ממש מיד. הרי צומת נכנסה לקואליציה עם הליכוד והחרדים ואח"כ הפכה לסיעה בליכוד. זוהי סטירה יסודית בהגדרתה כמפלגה "חילונית".

 

[הורדוס החדש]

ה"שינוי" נפלה מכמה סיבות שאחת מהן

זה חוסר הניסיון הפוליטי של תומי לפיד. אך באופן עקרוני אין דבר כזה "מפלגת הדתיים" או "מפלגת החילונים". ש"ס ויהדות התורה הן מפלגות סקטוריאליות ובמדינה מפותחת אין מקום לליצנים כאלה. בדתיות זה לא פוליטיקה אלא דפוס ההתנהגות האישי של אדם זה או אחר. קיימים אנשים חילוניים שהם שמרניים מאוד ובעלי דיעות ליאומניות מובהקות (רחבעם זאבי ז"ל, ליברמן) ויש אנשים דתיים הדוגלים בדיעות ליבראליות (אברהם בורג, רב מיכאל מלכיאור). לכן המצב יהיה תקין כאשר תתגבש כאן מערכת דו-מפלגתית והאנשים הדתיים והחילוניים ישתלבו בשתי המפלגות בהתאם לדיעות שלהם בעניינים אחרים. לכן התפשתוט הדת והבורות זה לא עניין פוליטי אלא תוצאה מהמשבר התרבותי.

 

[amiron3]

למה תגובתך נראית לי ממש לא אוביקטיבית?

הרי טומי לפיד הביא את "שינוי" לשני השגים בשתי מערכות בחירות. אז אחרי שתי מערכות בחירות "פתאום אין ללפיד נסיון?". ההפך-לפיד רכש נסיון בפוליטיקה עוד הרבה לפני שהיה ח"כ, כשהיה שייך לימין והיה דיקטטור בערוץ הראשון. לפיד היה פוליטיקאי גס רוח, שכמוהו לא הכרתי. מילים נגד עיתונאי כמו: "הספתא שלך...", או גסויות אחרות-הם אילו שהפכו אותו למנהיג פתטי שרבים שהצביעו עבורו פשוט נגעלו ממנו. מעבר לכך "שינוי" לא סיפקה שום סחורה בעניין דת ומדינה חוץ משנאה עיוורת לש"ס, שאפילו לא היתה זהה לשנאה ליהדות התורה. אני ממש רחוק משתי המפלגות הללו, אבל לא נאבקים נגד מפלגה-נאבקים נגד עקרונותיה. אז אמנם ש"ס לא היתה בממשלה אבל אפילו הישג אחד מהותי לא היה ל"שינוי" בתחום דת ומדינה-גם בנושאים שנחתמו בהסכם הקואליציוני עם הליכוד. לכך תוסיף את הזוהמה הפוליטית שדבקה ב"שינוי" כשבחרה את נציגיה ... אז מה הפלא שהציבור שנתן ל"שינוי" כח אדיר של 15 מנדטים-מאס בה בתוך 3 שנים לחלוטין? עכשיו-אני ממש לא מסכים איתך שרחבעם זאבי היה חילוני. הוא הרי הופיע בלי סוף בבתי-כנסת והתפלל עם מתנחלים למען טובת ארץ-ישראל. מעולם הוא לא תמך בהפרדת הדת מהמדינה, בנישואין חד-מיניים, בהתרת מכירת "טרף" ועוד. ליברמן הוא אולי חילוני, אבל מהרגע שהצטרף לממשלה שבה ש"ס חברה ואפילו לא דרש שום שינוי בעניני דת ומדינה-הוא בגד באותם אילו שהצביעו עבורו מטעמי חילוניות. למעט אברהם בורג שעזב את הפוליטיקה מזמן-אין אף פוליטיקאי דתי שיתמוך בהפרדת הדת מהמדינה, בנישואין חד-מיניים, בהפסקת המונופול של האורטודוכסים על הדת, בהתרת מכירת בשר "לא כשר" ועוד. גם לא מלכיאור. לכן אתה חי באשלייה שקיים היום כח חילוני פוליטי. הסיבה העיקרית לכך היא שכיום רק 25 אחוזים מהציבור היהודי מגדירים את עצמם כבעלי אידאולוגיה חילונית. לכן מפלגה חילונית תתרסק. עד לפני שני עשורים-השמאל (קרי המערך ומרץ) נלחמו נגד הכפיה הדתית והם שהצילו את המדינה משינוי חוק השבות, שהיה "הבייבי" של החרדים והליכוד. לכן אז כל החילוניים תמכו במערך או במר"ץ. מרגע שגם מפלגות אילו החלו לבגוד בערכי החילוניות-ומפלגות ימין מעולם לא היו חילוניות (למעט "צומת" שגם בגדה מהר מאד בבוחריה החילוניים)- נגמר עידן החילוניות בארץ. היום החרדים והדתיים הופכים לכח גדול יותר ויותר עקב אחוזי הילודה הגבוהים באוכלוסיות אלו-ואם המגמה הזאת תמשך-אין כבר משמעות למדינה חילונית, כפי שחלמו אבות הציונות.

 

[הורדוס החדש]

בישראל אף פעם לא היו מפלגות חילוניות

אפילו בן-גוריון חיפש את תמיכתם של החרדים והוציא איזה חוק מטומטם שפוטר בחורי ישיבות מהשירות הצבאי. לא ברור מה היה הגיון בזה-הרי אז הם היו מיעוט חסר חשיבות- אך זאת העובדה. כמו כן, בן-גוריון למעשה היה מונארך והיה יכול לחוקק כל חוק שבא לו. אילו רצה היה אפילו יכול לחוקק חוק שאוסר בהחלט על כל דת שהיא במדינת ישראל ואף אחד לא היה מעיז לפתוח פה נגדו. מכיוון שהוא לא נקט שום צעד מעשי נגד החקיקה הדתית, אני מרשה לעצמי לכפור בעיקר ולהגיד ש"הזקן" היה איפשהו בסתר ליבו ירא שמיים למרות שלא העיז להודות בכך. ואם ה"זקן" עצמו חטא בדתיות סמויה אז מה אפשר להגיד על בני תמותה? כמו כן, מה שגורם לפקפק בחילוניות של 40% של האוכלוסיה זה העובדה שלפי סיפורי הזקנים תל-אביב בשנות ה-50 וה-60 נראתה בכל יום שבת כפי שהיא נראית היום ביום כיפור: כל התנועה נעצרה ואפשר היה חופשי לטייל בכביש או לרכב האופניים. הדבר הפתוח היחיד היה בית כנסת. ואם מישהו, חו"ח, חגג את סילבסטר או כריסטמס, כנראה, פשוט היו דוקרים אותו. מספר בני נישואי תערובת (בין היהודים לנוכריות ולהיפך) היה כל כך קטן שלאף אחד לא עלה לראש להתעסק עם הנישואין האזרחיים. הנושא של "הנישואין" החד-מיניים בכלל היה טאבו- הרי על זה הושיבו לכלא. חברה כזאת בכלל לא דומה בשום דבר לחברה חילונית. אולי היו פחות אנשים בכיפות אך כולם היו מסורתיים עד התום ואלה שנשאו את הכיפות שלהם בכיסיהם בין השבתות הצהירו על עצמם כעל "חילוניים". מכאן באו 40 האחוז האלה. הכפיה הדתית פשוט לא הייתה כי כולם היו דתיים במידה זו או אחרת. תל אביב של היום הרבה פחות מסורתית, הרבה פחות דתית והרבה יותר משוחררת. כנ"ל גם ערים אחרות. השאלה של הכפיה הדתית נוצרה עם העלייה של שנות ה-90, כאשר באו המון אנשים חילוניים באמת עם נשותיהם הנוכריות. לכן נציגי הרחוב ה"רוסי" תמיד דוגלים בחילוניות (קרי אנטי-מסורתיות) כי חלק ניכר של מצביעיהם הם יהודים למחצה או אף לרבע ובני משפחתם היהודיים שלא כל כך אוהבים את רעיון המסורתיות. זה היה פוטנציאל הבוחרים של שינוי שביחד עם החילניים האמיתיים הישראליים (בני הקיבוצים, האליטה האינטלקטואלית החילונית) היו יכולים ליצור כוח פוליטי חזק דיו. אך למעשה, הקיבוצניקים נשארו ב"עבודה", חלק של הרוסים הלך אחרי ליברמן ובסוף טומי לפיד נשאר עם כלום. זה אומר שעניין הדת והמדינה לא עומד במרכז סדר היום והאנשים עדיין מתפלגים לפי השאלה הישראלית הסקראמנטאלית: לסגת או לא לסגת מהשטחים. הדת בחברה בריאה זה לא עניין פוליטי. מי שרוצה שיהיה פחות דת חייב להשקיע להשכלה.

 

[amiron3]

אתה טועה!

מפלגות הפועלים בעבר היו סופר-חילוניות. אלא שבן-גוריון רצה לאפשר גם לכמה אלפי חרדים להיות חלק מהמדינה ולכן פטר אותם משירות צבאי. זו היתה אחת הטעויות הגדולות שלו. הוא לא העריך שתוך כמה עשרות שנים אף מפלגה לא תוכל להקים קואליציה ללא החרדים. הרי פוליטית באותה תקופה ב"ג לא היה זקוק כלל לחרדים וגם לדתיים. נו-כל אדם טועה. ב"ג היה אתאיסט . הוא התעניין בדת ובדתות (כמו גם בבודהיזם), יותר מהכוון האינטלקטואלי. לכן ההשערה שלך אינה הגיונית. ההבדל בין ת"א שאתה מתאר לבין הדתיות של היום היא בכך שבאותה תקופה החילוניים שהיו רוב מוחלט בארץ לא חיו בסכנה שמה הם יהיו למיעוט ולכן נתנו כבוד ליום החשוב ביותר לדת היהודית. כיום- ת"א נעשתה יותר חילונית ואילו כל שאר המדינה הפכה להיות הרבה יותר דתית וחרדית. אני אישית נולדתי בשכונה חיפאית שבה היה מיעוט של "כיפות סרוגות" והיום כשאני שב אליה אני רואה המוני חרדים. הורי חגגו תמיד את הסילבסטר ולא היתה עם זה בעיה. חגיגות הסילבסטר היו ועדיין-מהווים סיבה למסיבה ולא שום דבר הקשור לאנטי-יהדות או לנוצריות. אני מסכים אם טענתך לפיה נושא החד-מיניות היה "טאבו". אבל זה לא היה מסיבות הקשורות לדת. גם חילוניים גמורים ראו בזה דבר שלילי. היום כשהחברה החילונית פתוחה לנושא לחלוטין-דווקא היום-אין אפשרות לערוך נישואין חד-מיניים גם אצלה. "כולם היו דתיים"? תגיד-איפה היית בשנות ה-50 וה-60? .כמעט כל משפחתיי היתה חילונית ואני כאדם בן 40 זוכר שכולם מסביבינו היו חילוניים. היה מיעוט דתי. שטות מוחלטת היא הקביעה שלך לפיה החילוניות נוצרה עם העלייה הרוסית. ראשית, כנראה ששכחת את המאבקים הקשים בשנות ה-80 בין בגין והקואליציה החרדית שלו לבין המערך ור"ץ, כאשר במו ידיהם עצרו את החרדים מלשנות את חוק השבות - פעולה שבזכותה התאפשר לרבים מעולי חבר המדינות להגיע לישראל. לעתים ההצבעות על שינוי חוק "מיהו יהודי" נסתימו על חודו של קול, כאשר הימין כולו היה נלהב להעביר את החוק. הערה חשובה-התנועה שהקימה את החילוניות בארץ והחלה במאבק למען צביון חילוני בישראל, היתה תנועת ר"ץ בראשות שולמית אלוני. היא היתה ה"גורו" של המאבק בדת. לכן גם פרשה מהמערך ובשיאה הגיעה ל-12 מנדטים. אחריה באו כל מיני חקיינים שניסו להמשיך בדרכה ללא הצלחה או רצון (מכל הכוונים של המפה הפוליטית). וסלח לי-ליברמן שהצטרף לקואליציות של החרדים ונמצא היום בקואליציה שענייני דת ומדינה אינם מעניינים אותה-אינו חילוני, או שתחום זה ממש לא מזיז לו. טומי לפיד היה מהגרועים והאנטיפטים בפוליטיקאים בישראל. הציבור החילוני לא סבל אותו בשלב מסויים. לכן הוא גרם לנפילת "שינוי" יחד עם הכלכלה הקפיטליסטית שהוא הנהיג יחד עם שותפו הפרו-חרדי, נתניהו. בשורה האחרונה שלך אני מצדד מאד. אבל אין כיום שום גוף פוליטי שיישם אותה.

 

[איתי פורמן]

אני אמנם לא מכליל

אבל לצערי רבים מהאתאיסטים לא באמת זנחו את האמונה אלא פשוט החליפו את אלוהים בהומניזם או איזו מערך ערכים אחר שהם מאמינים שהגיע מאלוהים או מאיזשהו מקור עליון. כנראה שהצורך באיזושהי "אמת" הוא חזק מאוד. מסתבר שקשה מאוד לקבל את ההנחה הסבירה שאין שום משמעות לחיים.

 

[amiron3]

אם כך..

מדוע אתה חי? הרי לפי התורה שלך-אתה יכול למות מחר ושום דבר לא צריך לקרות ולאף אחד זה לא אמור להזיז.....

 

[gershon17]

מי אמר שיש סיבה לחיים?

כנראה אותו אחד שאמר שאני יועץ השקעות.

 

[amiron3]

אין סיבה לחיות?

אם כך-אתה רוצה להרוג את עצמך?