עוד ירידה צפויה -

enigo

New member
אל תיתן לעובדה שהניסיון מוכיח שהפיקוח לא מצליח

באמת לרסן מחירים להפריע לך.
לא רק בארץ - בעולם. כי תמיד למי שמתרצים למה צריך להעלות את המחיר המפוקח יש יותר מידע (ומוטיבציה) מאשר לאלו שצריכים לאשר את ההעלאה.
ואם המפקח מתעקש, המפוקחים פשוט מזניחים את המוצר, ואז או שיש מחסור או שמקבלים מוצרים באיכות נמוכה.
 

yehuda7K

New member
לפעמים הברירה היא בין רע ובין עוד יותר רע

פיקוח מחירים הוא רע, אבל עדיין עדיף על ניצול כוח מונופול ( או אולי אוליגופול) להעלאת מחירים כי השוק שבוי.
פיקוח מחירים הוא סביר למוצרים עממים חשובים, כשיש הגדרה מראש של הקריטריון למחיר, כמו במחירים המפוקחים של כרטיסי אוטובוס, בנזין, לחם, ביצים, חלב ומספר מוצרי חלב.
השר כחלון עצר את העדכון האוטומטי של מחיר חמאה וכך נוצר בלגאן וחוסר בחמאה.
היצור היעיל של תוצרת חלב וביצים הוא ע"י חברות גדולות שמחזיקות רפתות ולולי ענק. אבל לדעתי חשוב לסבסד, לפקח על המחירים ולתת מכסות יצור לחקלאים קטנים לאורך הגבולות שלנו כדי שיוכלו להתקיים, זאת למרות שהצרכן משלם יותר. חבל שבגלל ההסטוריה, משאירים מכסות יצור גם לחקלאים במרכז המדינה.
 

enigo

New member
אז תחליט - צריך לפקח או שזה בסדר שנשלם יותר?

אתה רץ בין טיעונים ומערבב נושאים. גם כאן וגם בהודעה השניה, על ניהול התקציב (עניין בתי המשפט, למשל, לא קשור לתקציבים).
 

yehuda7K

New member
כתבתי במפורש שפיקוח מחירים עדיף מאשר מונופול שמנצל את כוחו

לא רואה עירוב נושאים. בענין ש"נשלם יותר", הרחבתי מעבר לשאלה של פיקוח המחירים והתיחסתי להעדפת חקלאים קטנים במכסות היצור, שגוררת התיקרות מוצרי ביצים \ חלב, יחסית ליצור ע"י חברות גדולות.
אני מדגיש שלדעתי מוצדק לשלם יותר בגלל שיקולים חברתים ובטחונים אבל ודאי שלא להגדלת רווח הטייקונים.

בתי המשפט כן קשורים לתקציבים כי הם עולים מעל מיליארד וחצי כל שנה מכספי ציבור. לדעתי זה חלק מתקציב משרד המשפטים.
 

enigo

New member
בשביל מונופולים יש את רשות ההגבלים. הפיקוח על מחירים זה כלי

אחר. ואם כבר מתייחסים לרעות חולות מבחינה תקציבית אז עניין המכסות הוא ללא ספק אחד מהם...
הידעת כי יש אנשים שכבר שנים לא ראו תרנגולת מקרוב, אבל עיקר הפרנסה שלהם היא מביצים? פשוט - הם "משכירים" את מכסת הביצים שאותה הם מקבלים מהמדינה (כי אבא שלהם, או סבא שלהם, גידל מטילות) למי שכן מגדל ביצים. והופ - עשרות אלפי שקלים נכנסים להם לחשבון בלי שעשו כלום, חוץ מלשבת על הקצאה של המדינה...
ולגבי בתי המשפט - ברור שהם עולים כסף. אבל הסכום זניח, ועיקר הדיונים בבית המשפט הם לא בענייני סרק. כך שאפילו אם תצליח לצמצם את היקף התביעות ב-20% (וזה יעד שאפתני מאוד), עדיין חסכת סכום זניח.
 

yehuda7K

New member
רשות ההגבלים היא רשות "הצחקת אותי"

רשות ההגבלים מפחדת מהגדולים ומתפשרת איתם על ענישה מאוחרת וסמלית, למשל של תנובה. הרשות מאפשרת לשופרסל להתפשט, במקום להכריח אותם להתפצל או צעדים אחרים. הרשות שינתה מדיניותה ואין בכוונתה לקנוס על מחיר מופרז.

לגבי הסחר במכסות ביצים, זו כמובן תופעה שלילית. אבל מה עוצר את הרשויות מלהקים "קו חם" של הלשנות ולגדוע את התופעה הזו?

תקציב בתי המשפט ממש לא זניח, והתופעה של שקרים בוטים היא הנורמה ולא ההיפך. בבתי המשפט השלום והעבודה, רוב עצום של התביעות נגמר בפשרה די בתחילת ההליך המשפטי, כי ההמשך עולה המון כסף. ידוע שהצד החלש הוא זה שמפסיד בפשרה, בבחינת הרע במיעוטו, למשל עובד נגד מעביד, או אזרח נגד חברה גדולה.

לאחרונה מס הכנסה תבע דוגמנית מפורסמת, ובמהלך המשפט השופט הורה לדוגמנית לחשוף פרטים מחשבונות בנק שלה בקפריסין. לאחר יותר משנתיים (!) ומספר דיונים, הדוגמנית עדיין לא מילאה אחר הוראת ביהמ"ש. רק אז, השופט הורה שבדיון הבא היא תתיצב אישית, ורק אז היא חשפה חלק מהפרטים. כמובן שהיא לא נענשה על כך.

הנה טענה שביה"ד לעבודה גדל לפי חוק פרקינסון. אגב, לדעתי לא נכון שביה"ד לטובת העובד. למשל: מעסיק שחייב כסף לעובד לשעבר שלו, כדאי לו ללכת למשפט, כי בסוף במקרה הגרוע העובד יקבל את החוב אבל בלי ריבית אמיתית בזמן שהמעסיק השתמש בכסף זה. אך במקרה הרגיל, העובד יתפשר על פחות ממה שמגיע לו כי אחרת עלות המשך המשפט (שכר העו"ד) תהיה גבוהה מאוד.

לדעתי אם השופטים יקפידו על התקנות הקימות ויקטינו את הכדאיות של הצד החייב למשוך זמן, תהיה ירידה בכמות התביעות וירידה דרמטית בכמות הדיונים.
 

enigo

New member
גם אם תצמצם את כמות התיקים ב-20%

ולדעתי כאמור זה יעד אופטימי, תחסוך אולי עשרה אחוז מתקציב מערכת המשפט. כמה זה יוצא? פחות מתקציב "דמי הכיס" של הקואליציה...
לגבי בית הדין לעבודה - מכיר שלושה מקרים שונים שבהם עובד ומעסיק הגיעו למשפט, בשלושתם העובד ניצח, למרות שלפחות באחד מהם הוא בבירור לא היה אמור לנצח. אז לדעתי אתה טועה לגבי הנטייה של בית המשפט - מה גם שלא תמיד התביעות הן של עובד נגד מעביד.
ולגבי משך הדיונים ומורכבותם - כשיש מקצוע שלם שמתפרנס מזה (עורכי הדין) אין מזה מפלט, וזה לא בידי בתי המשפט. רוצה הליך קצר וענייני? יש את דוגמאות בין הדין לתביעות קטנות, שם אין ייצוג על ידי עורכי דין. אבל אז התו אה הרבה פעמים תלויה בכמה פיקח כל אחד מהצדדים, יותר מאשר מי צודק.

ולגבי רשות ההגבלים - כמו תמיד, זה תלוי מאוד בעומד בראשה. השאלה היא האם מי שממנה את אותו הראש רוצה להיטיב עם העם או עם המונופולים...
 

yehuda7K

New member
לדעתי ביה"ד לעבודה ממש לא לטובת העובד

5 פסיקות תקדימיות, שממבט ראשוני, 4 הראשונות הם לטובת העובד. במבט שני לדעתי הפסיקות האלה הם הוגנות לשני הצדדים.
הפסיקה החמישית היא לרעת העובד, ושוב בצדק.

https://www.idi.org.il/media/10622/...rk-hours-flexibility-yotam-margalit-et-al.pdf

ראה עמ' 8, לפסיקה שדווקא לטובת המעסיק.
עד כאן הבעיה היתה ברורה והשאלה היתה האם הפסיקה לטובת העובד.

אך כשהעובד תובע, המעסיק עושה הכל כדי שהבעיה תהיה מעורפלת, ומצליח בזאת.
הנוהלים בביה"ד לעבודה מוטים לטובת ההגנה, שלרוב היא המעסיק. קל מאוד לדחות דיונים, אוזן השופט כרויה להכפשות על העובד שצריך להוכיח שאין לו אחות.
ביה"ד לא מעניש כשהמעסיק לא מקיים חובת גילוי מסמכים, למשל תכתובות דוא'ל ודו"חות נוכחות. העובד לא יכול לבסס את תביעתו בהיעדר המסמכים.

עורכי הדין למעסיק עולים פחות מאשר לעובד והם גם טובים יותר.
ההגנה (המעסיק) נוהגת להכביר בפרטים לא נכונים שמעוותים לגמרי את התמונה, והשופט שנתון במצוקת זמן בלתי אפשרית לא תמיד יכול לדעת שאלה שקרים. אפילו הנתונים הם במחלוקת, למשל כמה שילם המעסיק לעובד ולקרנות. במפתיע, בערכאת הערעור, השופטים שואלים ישירות את הצדדים ומבינים טוב יותר את תמונת המצב.

כלכלית כדאי למעסיק להלין את שכר העובד. גם אם העובד יזכה בתביעתו, הוא לא יקבל פיצויי הלנה למעט חריגים מעטים. הוא יקבל רק הצמדה וריבית 1% שנתית מצחיקה. בינתיים המעסיק השתמש בכסף שלא שילם לעובד, ולא שילם לבנק את הריבית הבנקאית הגבוהה על סך זה.

רוב עצום של התביעות נגמר בפשרה בשלב קדם המשפט. ב"כ העובד משכנע אותו שאם ימשיך, ישלם עוד שכר טרחה גבוה, ולא בטוח שיזכה. ידוע שבפשרה מפסיד הצד החלש, שהוא העובד.
 

enigo

New member
כמה פעמים הגעת לבית הדין לעבודה?

או לפחות הכרת אישית מישהו שהגיע לבית הדין לעבודה?
לפי ההודעה שלך, הניחוש שלי הוא שלא הרבה.
אתן דוגמא של חבר - הוא התפטר מהעבודה ועבר למקום אחר. לפי הדין - לא מגיעים לו פיצויים. אלא שבאותו מקום עבודה היה נהוג, לפנים משורת הדין, כן לשלם פיצויים גם למי שעזב ביוזמתו.
הוא דרש פיצויים - ונתקל בסירוב. פנה לעורך דין, שאמר לו "בעצם אין לך חוזה, אין לך רישום שעות - תבע אותם על אי תשלום שעות נוספות". "אבל אין לי הוכחה שעבדתי שעות נוספות" ענה החבר. "זו לא בעיה שלך" ענה העו"ד" זו המטלה שלהם להוכיח מה היו שעות העבודה שלך".
ואכן, אחרי שהמעביד 'יבל את כתב התביעה, וכנראה דיבר עם עורך דין, המעביד ביקש להיפגש כדי להגיע לפשרה, ושילם יותר מהפיצויים שדרש העובד מלכתחילה.
אתה באמת חושב שהמעסיק היה ממהר לרשום צ'ק נדיב אם בית הדין לעבודה היה לטובת המעסיקים?
וזה רק מקרה פרטי, אחד מכהה שאני מכיר - חפש פסיקות מרתיחות של בית הדין לעבודה שאישר עיצומים ושביתות של עובדים מאורגנים גם במקרים שבהם ברור שמדובר בתרגיל סחיטה.
 

yehuda7K

New member
פה הבעיה ברורה, ביה"ד פעל לפי החוק, ולא היטיב עם העובד

לגבי הדוגמא שלך, החוק שונה לפני כמה שנים עד אז עובד שתבע שעות נוספות היה חיב להוכיח שעבד אותם, ומכיון שלרוב המעסיק הסתיר או לא רשם את השעות מראש, העובד נדפק, והשופטים נאלצו לדחות את תביעת העובד.
מאז השינוי, נטל ההוכחה על שעות נוספות הוא על המעסיק, אם המעסיק לא ניהל רישום שעות.
בתביעה הבאה, ביה"ד בתחילת התקופה לא אישר שעות נוספות , ובהמשכה כן אישר. בגלל שינוי החוק

כלומר סיפרת על מעסיק שצריך להאשים את עצמו על שלקח סיכון בכך שלא רשם את השעות, כפי שהחוק דורש ממנו. תסכים איתי, שבדוגמא שלך הבעיה ברורה וביה"ד היה חיב לפסוק לפי החוק.
אין פה כלל שאלה אם ביה"ד היטיב עם העובד או הרע איתו.

לפני שינוי החוק היו עובדים שנדפקו כי לא יכלו להוכיח. האם לא עדיף לעזור לעובדים כאלה? הרי זו לא צריכה להיות בעיה למעסיק לרשום שעות נוכחות.

אם תיתן את שם העובד (אולי בהודעה אישית?), סביר שאוכל למצוא ברשת את פסק הדין ולהציג את פסק הדין, כמובן בעילום שם.

לגבי מה שכתבת על עיצומים של עובדים מאורגנים, האם תוכל לתת דוגמא כך שנוכל לראות מה קרה אז?

בניגוד למעסיק עליו סיפרת, יש מעסיקים שלא משלמים למרות שלכאורה אין להם סיכוי, ובביה"ד מכפישים את העובד שגנב מהם, זייף דו"חות נוכחות ועוד כל מיני ביוב ורפש. מפליא אבל ההכפשות פועלות ואז השופט מוצא דרך לתת לעובד פחות ממה שמגיע לו.
 

enigo

New member
ואתה לא חושב שעצם הטלת התיעוד ושימור התיעוד

על המעסיק היא הטיה לטובת העובד?
למה המעסיק צריך להוכיח שאין לו אחות, במקום שהעובד יוכיח שיש לו?
 

yehuda7K

New member
זה החוק, ואם מאשימים, יש להאשים את הכנסת ולא את ביה"ד

כפי שכתבתי, לפני שינוי החוק היו עובדים שנדפקו כי לא יכלו להוכיח מכיון שהמעסיק לא רשם, ואם רשם לא שתן להם את הרישום.
האם לא עדיף לעזור לעובדים כאלה? הרי זו לא צריכה להיות בעיה למעסיק לרשום שעות נוכחות.
 

enigo

New member
אה... אז עכשיו זו הכנסת שבעד, אבל בית הדין נגד...

שאלתי, ולא ענית - כמה מקרים אתה מכיר אישית של סכסוכים שהגיעו לבית הדין לעבודה?
כמה עורכי דין המתמחים בעניינו עבודה אתה מכיר? שאלת אותם פעם מה דעתם לגבי קיום הטיה של בית הדין לעבודה? מה היתה תשובתם?
 

yehuda7K

New member
אל תעוות. ביה"ד פעל בדיוק לפי החוק בנסיונך הכושל להוכח הטיה

לכתוב שבית הדין נגד, זה עיוות של דברי.

למרות הכרזתך הבומבסטית שביה"ד לעבודה מוטה לטובת העובדים, לא הצלחת להביא ולו דוגמא אחת לכך.

בעיתונות ניתן למצוא טענות של עורכי דין לפי הפוזיציה שלהם. מי שמיצג מעבידים, ואלה יותר קולנים, טוען שביה"ד מוטה לטובת העובדים, ואלה שמיצגים עובדים טוענים שזה לא נכון, ובסתר מקנאים במשרדים שמיצגים מעסיקים כי זו פרנסה בטוחים יותר, כי מעסיקים נוטים לחזור למי שכבר התנסו איתו בעוד שעובדים לא נוהגים לתבוע שוב.

כדי להתקדם, מוצע שתביא כמה פסקי דין שיראו שיש הטיה כזו.
 

enigo

New member
הבאתי לך כתבה שעוסקת בתחום

וממליץ שתדבר עם כמה עורכי דין מהתחום - תגיד לי כמה מהם טוענים שבית הדין מוטה לטובת המעסיקים...
מה דעתך על עובד שפוטר לאחר שתועד גונב מהמעביד, ובית המשפט קבע שמגיעים לו פיצויים כי הגניבה לא נכנסת תחת ההגדרה של הנסיבות בהן מותר לפטר עובד בלי פיצויים (כי כנראה שזו לא מעילה באמון או פעולה נגד האינטרס של החברה, לדעת השופט)? גם הטיה לטובת המעביד?
או עובד שהתפטר וטען שהעובדה שמינו לו עוזר היתה פגיעה בתפקיד שלו, ולכן מגיעים לו פיצויים - וקיבל? גם הטיה לטובת המעסיק?
ברור שבית משפט לא יפסוק בניגוד לחוק. השאלה מה יקרה כשאפשר לפרש דברים לכאן או לכאן.
אבל נאה דורש נאה מקיים - אולי אתה תביא הוכחות לטענה שלך שבית הדין מוטה לטובת המעסיקים?
 

yehuda7K

New member
אל תסלף שכביכול אמרתי שביה"ד לעבודה מוטה לטובת המעסיקים

קודם הראיתי שטעית כשטענת בדוגמא שהבאת שביה"ד היה מוטה לטובת העובד.

הבאת פה עוד 2 דוגמאות. ברור לך שלא ניתן לבדוק אותם אלא אם תראה את פסקי הדין, או לפחות פרטים כגון שם העובד שיאפשרו למצוא את פסק הדין ולראות מה באמת קרה שם.
לגופו של ענין, לדעתי אם עובד גנב עליו לפצות את המעסיק , כאשר הפיצוי לא קשור לגובה פיצויי הפיטורים. יכול להיות שהפיצוי יהיה גדול יותר או קטן יותר מפיצויי הפיטורים.

מקרה לדוגמא- המעסיק טען שהעובדת גנבה, וטכנית הוא צדק כי העובדת לקחה מגש פלסטיק פגום מתוצרת המפעל (כלומר חסר ערך), שמה אותו בארונית שלה בתוך המפעל, והשתמשה בו כל יום כמגש בעת ארוחת הצהריים שלה, כפי שכל חברותיה עשו. האם זה מצדיק שלילת פיצויי פיטורים שלה?

בשנים האחרונות המעסיק לא יכול לקחת חזרה את פיצויי הפיטורים כי רוצים שהעובד יוכל לקבל פנסיה מינימלית סבירה כשיפרוש.

ברור לך שדעתם של עורכי דין מהתחום מוטה לפי הפוזיציה שלהם. אלה שמיצגים מעסיקים יטענו שביה"ד מוטה לטובת העובדים.

הכתבה שהבאת טוענת עקרונית נגד התארגנות עובדים (!). אמנם יש ועדי עובדים שהם "עבד כי ימלוך" אבל עדיין לדעתי זה אבסורד לטעון טענה שמשתמע ממנה שמי שבעד ארגוני עובדים הוא כביכול לרעת המעסיקים.
 

enigo

New member
הצלחת לקרוא את הכתבה בצורה מאוד מאוד מגמתית

מדברים שם על זה שבית המשפט פוסק לטובת העובדים באופן עקבי - ואגב, זו אמירה ששמעתי גם מעורכי דין שמייצגים עובדים, בבחינת "אמת הידועה לכל" - ומדברים גם על זה שארגוני עובדים מנצלים זאת לרעה.
חפש פסיקות של בית הדין לעבודה (נדמה לי שהאזורי או הארצי) בנושא שביתות בנמל אשדוד לפני כמה שנים. היו שם פסיקות שגרמו לכל אדם אובייקטיבי לתהות אם השופט מקבל שוחד מהעובדים או סתם קיבל מכה חזקה בראש מתישהו...
ומה שתארת זו לא גניבה - לקיחת מוצר פסול אינה גניבה לפי כל הגדרה מקובלת. אני מדבר על לקיחת מוצרים יקרי ערך מהמלאי ומכירתם תמורת כסף ולקחית התמורה. הכי גניבה שיש. ולמרות שיש בחוזה העבודה של אותו עובד - כמו ברב החוזים - סעיף שמתיר למעביד לפטר את העובד, ללא תשלום פיצויים ובאופן מיידי - במקרה של עבירה כנגד המעביד (גניבה, בגידה באמון וכן הלאה) - בית המשפט קבע שהעובד כן זכאי לפיצויים בטענה קלושה כלשהי (אם אני זוכר נכון - כי הוא עוד לא הורשע בהליך הפלילי, ולמרות שהיה תיעוד עשיר של העברות).
בקיצור, ממליץ לך שוב לבדוק עם אנשים המעורים בתחום, למשל עורכי דין לדיני עבודה, לטובת מי מוטה בית הדין לעבודה. עשה סקר - אל תניח מה יהיו התשובות כמו שעשית עד עכשיו ברב הדיון - ותגיד לנו מה התוצאות.
 

yehuda7K

New member
אתה מתחמק מלהביא דוגמאות לטענתך להטית ביה"ד לטובת העובדים

ברור לך שהמקרים שתיארת לא מכילים שום פרט שניתן לבדיקה. אתה הצהרת שיש כביכול הטיה לטובת העובדים, ומשום מה אינך טורח לגבות את הצהרתך זו בפסקי דין שניתנים לבדיקה אלא רק בסיפורים שלקוחים ממקור לא ידוע. כבר ראינו שסיפור אחד שלך ממש לא מוכיח את טענתך להטיה זו.

עדין לא הראית את פסק הדין שלדבריך "ולמרות שיש בחוזה העבודה של אותו עובד - כמו ברב החוזים - סעיף שמתיר למעביד לפטר את העובד, ללא תשלום פיצויים ובאופן מיידי - במקרה של עבירה כנגד המעביד (גניבה, בגידה באמון וכן הלאה) - בית המשפט קבע שהעובד כן זכאי לפיצויים בטענה קלושה כלשהי (אם אני זוכר נכון - כי הוא עוד לא הורשע בהליך הפלילי, ולמרות שהיה תיעוד עשיר של העברות)"

ביה"ד הארצי לעבודה משמש כערכאת ערעור על פסקי דין של בתי הדין האזורים לעבודה. לו טענתך להטיה לטובת העובד היתה נכונה, פסקי הדין בערעור היו לטובת העובד. אבל כשמשוים את תוצאות הערעור לפסק הדין שעליו ערערו, מתברר שלפעמים המעסיק זוכה בערעור ולפעמים העובד זוכה בערעור.


בדוק את עצמך. גם לקיחת מגש פגום מפסולת המפעל היא גניבה כי יתכן שהמפעל יכול למכור את הפסולת למיחזור.

אין אפשרות לברר שהכתבה שלך אוביקטיבית או אם נכתבה ע"י אינטרסנט. ובנוסף, הכתבה טוענת עקרונית נגד התארגנות עובדים (!), ולכן היא פסולה מראש.

ברור לך שדעתם של עורכי דין מהתחום מוטה לפי הפוזיציה שלהם. אלה שמיצגים מעסיקים יטענו שביה"ד מוטה לטובת העובדים.
 

enigo

New member
ואם אני אביא דוגמא מפורטת, עם כל המידע הדרוש. אפילו עשר

זה יוכיח משהו? אם אתה עונה כן - אתה חוזר על אותה טעות שעשית בנושא הגרמנים...
ולעניין ההטיה של דעת עורכי הדין שאתה טוען לה כבר התייחסתי - ואמרתי לך שגם עורכי דין שמייצגים עובדים טענו באוזני את אותה טענה - בית הדין לעבודה נוטה לטובת העובד.
אבל האמת היא שנראה שיש לך איזו בעיה בסיסית בכלל בהבנת המושג הטיה - בעיה שבאה לידי ביטוי במשפט הבא "לו טענתך להטיה לטובת העובד היתה נכונה, פסקי הדין בערעור היו לטובת העובד. אבל כשמשוים את תוצאות הערעור לפסק הדין שעליו ערערו, מתברר שלפעמים המעסיק זוכה בערעור ולפעמים העובד זוכה בערעור."
אז בא נתחיל מההתחלה - מה זו "הטיה"?
 
למעלה