עוד בכיין מקצועי

[אבישג מעיין]

* אם פגעתי

 

[midnightcat]

דיל: תחזירי את כל מיליוני השקלים

שהאמא ה"גויה" שלי שלמה לרשויות המס (בשביל לפרנס ערבים ויהודים גזענים עם דעות כמו שלך), ונחזיר לך את סל הקליטה.

 

[midnightcat]

עדיין מחכה לתשובה...

אני רואה שאין התלהבות!

אז מי מנצל את מי?

 

[אבישג מעיין]

כבר טענתי כמה פעמים :

העלייה תרמה לכלכלה, הגיוני מאוד ש"האם הגויה שלך" הכניסה לכיסי כמה שקלים אבל עם זאת העלייה פגעה במרקם החברתי במדינה והחריפה את הסכסוך הערבי - יהודי והישראלי - פלשתינאי.

 

[Old Cat]

לאבישג, כמה השגות

אשתדל להתיחס לדבריך ללא שימוש בתארים אישיים כלפיך כגון "שמאלנית" או "לא ציונית", גם כי זה ממש לא רלוונטי וגם בגלל השימוש שעושים במושגים אלו אנשים מהקצה השני של הקשת הפוליטית. הרמזים של אלי בסגנון "את בכלל ציונית" הם דוגמא לכך - ההשטלתות של אנשי הימין על הגדרות אלו אינה אלא גניבת הדעת. 1. הערבים בחברון החלו את פרעות 1929 לא בגלל איזה כיבוש, אלא בגלל האפשרות (הדימיונית אז) שליהודים יהיה איזה מעמד עצמאי באזור הקרוי ארץ ישראל. המפעיל (טריגר) היה חד משמעית הרצון למנוע איזה ביטוי למהות עצמאית של יהודים.2. הערבים, בהנהגת חאג' אמין אל חוסייני, לא הסכימו לכל אפשרות של שלטון שאינו מוסלמי שארץ זו. מה זאת אומרת "הערבים לא קיבלו את תוכנית החלוקה, הם פשוט לא האמינו שהיא תתקבל" ? מה זה "לא האמינו?" שאלו אותם להסכמתם, באמצעות נציגותם המוסכמת עליהם השיבו שלא מוכנים ולא מקובלת עליהם. אם הם עשו הימור וקיוו בסתר ליבם שיהודים ישיבו בשלילה ואז היהודים יצאו הסרבנים והרעים - אז הם עשו הימור והפסידו בו. העובדה היא שהם סירבו במפורש בלא כפל ודו משמעות של התשובה, עקרונית לכל אפשרות של שלטון שאינו מוסלמי באיזה שהוא חלק של ארץ זו. בשנת 1938 עשו מרד גדול נגד הבריטים כדי לנסות ללוץ עליהם ולעזוב וכך ליצור עובדות בניגוד למנדט האו"ם, אבל במסגרת מרד זה בעיקר תקפו ורצחו יהודים. בשנת 1939 נפגש המופתי הגדול עם אדולף איכמן כדי לדון בשאלת הדרך היעילה לפתרון בעית היהודים בשטחי פלסטינה ושאלת הנאמנות של הפלסטינאים לממשל הנאצי, לאחר שהצבא הנאצי יגיע לכאן דרך מצרים מדרום ותורכיה מצפון. 3. לאחר הסכמי שביתת הנשק ב 1949 המדינה היחידה שהפרה אותם היתה סוריה, כאשר קידמה חייליה אל שפת הכינרת ומנעה מישראלים דיג בחלק הצפון-מזרחי שלה. היו מספר פעמים בהם ישראל ניסתה להחזיר המצב לכך שיתאים למוגדר בהסכם, ויזמה מהלכים לגירוש אותם חיילים סוריים שירדו את קו הירדן בניגוד להסכם. בסופו של דבר נסיונות אלו לא הצליחו. לאור חוסר הצלחה זה הסורים הרגישו חופשיים להמשיך לירות על ישובי דרום-מזרח הכינרת באופן חופשי וילדי גדות ועין גב חיו במקלטים 24 שעות ביממה במשך כמה וכמה שנים. 4. בחודש אוקטובר 1956 חברו אנגליה, צרפת וישראל לנסיון להחזיר את שליטת המעצמות בתעלת סואץ לאחר - רק לאחר - שנאצר הודיע על הלאמתה וסגירתה בפני כל ספינה שאין מדינת הדגל שלה תואמת לגחמותליו ולמדיניות הפאן-ערבית שלו. היה זה בניגוד לכל האמנות הביונלאומיות ולהסכמים עליהם חתם בזמנו כאשר קיבל הכרת האו"ם והמעצמות כאשר מצרים זכתה להכרה בשלטונו - לאחר שבכוח הסכין הדיח את המלך פארוק. האינטרס של ישראל היה לא רק לפתוח חזרה נתיב תחבורה ימי בינלאומי שהולאם ונסגר, אלא גם לנסות להפסיק את התקפות המחבלים הפלסטינאים מרצועת עזה - הרבה הרבה שנים לפני הכיבוש של 1967 - שנהגו כשיגרה לצאת ולרצוח במתישבים בישובי הסביבה, אף ישוב לא היה על שרידי כפר ערבי אלא ישובים חדשים שהוקמו אז. 5. באפריל 1964 הקים יאסר ערפאת את ארגון הפת"ח, וניסח את האמנה הפלסטינאית. היה זה שלוש שנים לפני הכיבוש של 1967, ומעקרונות האמנה ועקרונות אירגונו השמדת הישות הציונית הנקראת ישראל והיהודים הכובשים את אדמתה הגזולה. לא היה זה נסיון להתנגד לכיבוש רמאללה, אלא לעצם קיום המדינה בלא קשר לגבולותיה. 6. בחודש מאי 1967 הכריז נאצר כי הוא סוגר ארת מיצרי טיראן כדי ליבש ולהרעיב את אילת ואח"כ את הכלכלה הישראלית, כשלב ראשון בשחרור השטח מתושבי הישות הציונית. כהוכחה לכוונותיו מיהר לגרש את כל משקיפי האו"ם ואת כוחות הפיקוח שישבו בגבול עם מצרים, בהכריזו כי עושה זאת כיוון שאין לו כל כוונה לציית להסכמים שחתם בזמנו, והיות ושחרור כל השטח המכונה פלסטין הוא מצווה קדושה לכל מנהיג מוסלמי. הנשיא הסורי אסאד חבר אליו בתיאום מאורגן וממוסד (שיחה ביניהם הוקלטה ע"י יחידת ההאזנה של חיל המודיעין, כמו גם השיחה בה הציע אסאד לחוסיין מלך ירדן להצטרף למהלך). בתיאום זה ובשיחות אלו הוזכרה במפורש התוכנית להאשים את ישראל ביזום המלחמה והצורך לבנות אסטרטגיה של דעת קהל שתאים את ישראל במלחמה ותוצאותיה, אם המהלך הצבאי לא יצלח. 7. עד שנת 1987, כאשר הימין הישראלי החל במימוש רעיונות שתכליתם בעיקר יצירת מתחים ולחצים ורדיפת ערבים לשם הרדיפה בלבד למרות הנזק למדינת ישראל ומעמדה בעולם, החיים ברוב המקומות ביהודה ושומרון היו די נוחים, ומקובלים על רוב האוכלוסיה הערבית. בשנים הראשונות לאחר מלחמת ששת הימים מעמד הדת בחברה הפלסטינאית וגם בחברה היהודית היה פחות "משיחי" ולכן גם הטיעונים הדתיים לסכסוך היו מוגבלים בהיקפם יחסית להיום. עיקר החיכוך והמהומות כמו גם הדחף לפרעות ואינטיפאדה נוצרו בעקבות הגל הגדול של התנחלויות שתכליתן לא היה מעיקרי הציונות והתישבות יהודית (כמו בבקעת הירדן שהיתה אז לא מאוכלסת, יחסית) אלא תכליתן היתה בעיקר עבודת אלילים ואבנים, קידוש אדמה לעומת האדם, ומימוש העיקרון החשוב של "לדפוק את הערבים" (כמו ששמעתי מפי אחד מראשי הציבור הזה) ולא מימוש הציונות המעשית של ה"שמאלנים" ממפא"י (שהם למעשה הקימו את המדינה). 8. לאחר הסכמי אוסלו, בניגוד להסכמים ובמה שהסתבר והוכח אח"כ כתכנית הונאה למהדרין, המשיכו הפלסטינאים בבנית מערך צבאי שתכליתו אחת: לחימה בישראל. היקף הסיוע הבינלאומי שקיבלו מאז 1994 ועד 2000 היה הגדול ביותר לאדם לשנה מאז ומעולם, יחסית לכל מדינה בעולם, והיקף ההשקעה בתשתית של תעשיה מקורות תעסוקה ובריאות היה הנמוך ביותר יחסית להשקעה הכספית. התחום היחידי בו היתה השקעה מתואמת להיקף הסיוע הגדול שקיבלו היה תחום ההצטידות הצבאית. במקביל המשיכה מכונת התעמולה בפעולתה, בגני ילדים ברמאללה לימדו איך צריך לשרוף אוטובוסים של אגד ועד כמה שזה מכובד למות כשאהיד בפיגע התאבדות. מידע זה לקוח מתוך סרטים חינוכיים שתיעדו פעולות חינוכיות כאלו ושודרו אח"כ בטלויזיה הפלסטינאית להתפאר. 9. עד 2001 הספיקו הפלסטינאים להחמיץ כל הזדמנות לאיזה שהוא הסדר שאינו כולל פירוק מדינת ישראל והשמדה פיסית של חלק גדול מתושביה היהודים, גירוש הנותרים. אפשר להמשיך כך עוד ועוד. כדאי ללמוד קצת היסטוריה לפני שמסנגרים על מי שאין צידוק לסנגר עליו.

 

[אבישג מעיין]

היה פעם בישראל אדם חכם מאוד.

קראו לו ישעיהו ליבוביץ, הוא נהג לבקר את מוסרם של חיילי צה"ל (בין היתר המציא את המונח "יודו-נאצי") , המוסר של הערבים לא עניין אותו , הוא סבר שההתנהגות שלנו כיהודים לא אמורה להיות כפופה להתנהגותם של הערבים, הגישה של "הם רוצחים לנו - אנו נרצח להם " לא הייתה מקובלת עליו, ומה הקשר? כתבת הודעה חכמה ורהוטה, שמלמדת אותנו שהערבים הם כמובן לא תלית שכולה תכלת אך עם זאת פעולות האיבה וההחלטות הטיפשיות שהם נקטו בעבר הן לו עילה לכיבוש אכזר , שאלו שנפגעים ממנו הם לא נאצר , חאאג'אמין אל חוסייני או המופתי , אלא תושבים חפים מפשע . מלחמת ששת הימים הייתה מלחמת "אין ברירה" כמו שאוהבים להגיד בארצנו, נאצר ניסה להפחיד , אם ישראל לא הייתה מגיבה הוא היה מפרש זאת כחולשה ותוקף אבל הכיבוש שבא אחרי המלחמה הוא טעות איומה ופשע מלחמה, יש גם חוקים לגבי כיבוש שטחים(בין היתר מתן שוויון מלא לאזרחים כבושים) , ישראל מן הסתם גם מפרה אותם. ארגוני טרור ניזונים מדעת קהל, החמאס והחיזבאללה לא מסוגלים לתפקד ללא תמיכת הציבור הפלשתינאי או הלבנוני, התמיכה היא בין היתר תוצאה של תעמולה אך גם בעיקר תוצאה של סבל שנגרם מצד ישראל . את ארגוני הטרור יש לפרק לא בעזרת הפצצות חסרות רסן, סיקולים ממוקדים או מעצרים מינהליים אלא בעזרת תמיכה בציבור שכרגע תומך בארגונים אלה מפעת חוסר ברירה , תסכול, ייאוש וסבל. הפתח מכיר משנת 93 בקיומה של מדינת ישראל, ולדעתי הצנועה מדובר בסוג של הסדר. מרואן ברגותי, שהתקשורת מציגה כארכו-מחבל , הוא למעשה די מתון בדעותיו, כמו גם ידידו מוחמד דחלאן, הם אנשים שהיו יכולים לסחוף אחריהם את רוב רובו של הציבור הפלשתינאי , ששם רק הכבוד מדבר ולא הסמכות, כך שלא משנה עד כמה כוונותיו של אבו מאזן יהיו חיוביות, הוא לא יצליח להנהיג את הרשות לבדו , אך המדינה ממשיכה לפספס את הפוטנציאל הטמון בשיחרורו של ברגותי , ופיספוס זה מצטרף לכל אותם פספוסים רבים של ממשלת ישראל לארוך ההסטוריה.

 

[Old Cat]

אני מספיק זקן כדי להזכר בהרצאותיו

כך שאת האימרות של ליבוביץ ופניניו זכיתי לשמוע כמה פעמים אישית בעצמי. היותו אדם חכם ומלומד טרם מעיד על היותו אמין ובעל יושרה בתחומים אחרים, או על כוללניות אבחנותיו (התיחסות להיבטים מאד צרים והתעלמות מאחרים). גם הוא התיחס בעיקר לתוצאות השליטה שלנו בשטחי יו"ש ועזה מבחינת התנהגות להקות אלו שהדת מניעה אותם בעיקר וגם החליטו שהקב"ה אישית הפקיד בידם המשימה לגרש הערבים מכאן. עיקר התנגדותו היתה לא לעצם השליטה של מדינת ישראל בשטח, אלא לשליטה הלא נבונה באזרחים ולכפיית דרכי ההתנהלות המיועדות לשרת אוכלוסיית בעלי זרוע מהזן הפחות מצוי ועוד פחות רצוי. ולדבריך: את כותבת "...שמלמדת אותנו שהערבים הם כמובן לא תלית שכולה תכלת אך עם זאת פעולות האיבה וההחלטות הטיפשיות שהם נקטו בעבר הן לו עילה לכיבוש אכזר ......." המסקנה היא שלך. לא סיכמתי מסקנות אלו אלא המסקנה היא שלך. אנא הקפידי להפריד בין נתונים לבין מסקנות. אם הסקת בעצמך שהם הביאו על עצמם את צרתם, הרי שהסקת מסקנות מתוך תיאור השתלשלות הדברים ואם כך כנראה שזה באמת כך. לתואר שלך: "כיבוש אכזר" יש גם להתיחס. המושג "אכזר" הוא יחסי למדי. יש להפריד בין התנהגות קבוצה יחסית לא גדולה מאזרחי ישראל הרואה בהתנכלות לערבים כמטרה ויעוד, לבין התיחסות וגישת הממשל הישראלי - שזו במקרים רבים גישה של חוסר גישה, חוסר שליטה, אימפוטנטיות שלטונית. אזכיר לך את תקופתו של דיין, בה עצם שליטת ישראל באזורי יו"ש ועזה לא נתפסה ככיבוש אלא כמצב פוסט-מלחמתי כבסיס לדיון בהמשך. עדיין לא דיברנו על הכיבוש האכזר של שטחים אלו (יהודה ושומרון) על ידי הירדנים מאז שנת 1948 ועד 1967, בהן היה אסור על פי החוק הירדני לפלסטינאי ללמוד באוניברסיטה, להקים בית חולים, להיות בעל תפקיד ממלכתי בכיר בשטחי מגוריו וכמובן חייב היה לעבור פיקוח במחסומים כאשר עבר מחברון לשכם, לדוגמא. משום מה נשכח כיבוש זה, שלא הפריע כלל לפלסטינאים כיוון שמדובר בכיבוש והתאכזרות של ערבים לערבים, מה שמאד מקובל בתרבות זו (מאותה סיבה לא מפריע לפלסטינאים שחוסיין האב הרג 5000 מהם במהלך שבועיים בספטמבר 1970, ובכל זאת הם לא באו בטענות לחוסיין על הכיבוש שלו). את כותבת: ".....אלא תושבים חפים מפשע ...". יפה מאד, טיעון הגון וראוי. והשאלה שלי: כאשר רוב מוחלט של קבוצה מסויימת בוחר במי שמצהיר על רצונו ותוכניותיו לכפות בחוק גידול חתולים בכל בית, הדעת נותנת שהם תומכים בגידול חתולים ומעונינים בכך. כאשר רוב מוחלט של קבוצה מסוימת בוחר במי שמצהיר על רצונו לבטל את חובת הציות לרמזור אדום בכביש, הדעת נותנת שהם תומכים בכך וכי טוב הדבר בעיניהם ומצטרפים לרצון זה שתוצאותיו ידועות. מכאן - כאשר רוב הפלסטינאים בחרו לממשלתם מי שמראש הצהיר כי מטרתו לחסל מדינת ישראל, כי מבחינתו לא יהיה שלום באיזור עד שהפלסטינאים לא ישלטו ביפו רמלה חיפה טבריה וכו', וכי פיצוץ מסעדות אוטובוסים דיסקוטקים וכו' היא דרך לחימה לגיטימית שיש להרבות בה, הדעת נותנת שהם תומכים בכך וכי טוב הדבר בעיניהם ומצטרפים לרצון זה שתוצאותיו ידועות. מכאו שרוב הפלסטינאים תומכים במלחמה עימנו וכך יש לראות הדברים. לגבי נאצר ומלחמת ששת הימים - שוב יש לך טעות. התכנית היתה לתקוף בלא קשר למה ישראל תעשה, ביום השישי ביוני בצהרי היום. לא "אם ישראל לא היתה מגיבה" אלא זו היתה התכנית בלא קשר למה שתעשה ישראל. דרך אגב, את ההקלטה המקורית של שיחות אסאד ונאצר שמעתי במו אוזני, אמנם לא בזמן אמת אך לאחר כמה שנים מהעתק של סרטי הטיפ המקוריים. במלחמת יום הכיפורים נמנעה ישראל מתקיפת מנע בדיוק מגלל החשש מהאשמתה כיוזמת מלחמה, כפי שמאשימים בענין מלחמת ששת הימים. אין לדעת כמה ישראלים לא היו נהרגים אם ישראל היתה יוזמת פעולת מנע, תוך התעלמות ממסעות ההאשמה בארץ ובחו"ל. את כותבת: "...ארגוני טרור ניזונים מדעת קהל, החמאס והחיזבאללה לא מסוגלים לתפקד ללא תמיכת הציבור הפלשתינאי או הלבנוני ...". נכון מאד, הנה ההוכחה שלא מדובר בסתם גחמה של נסאראללה ועוד שנים שלושה פסיכים אלא בציבור שלם, בציבור הפלסטיני אשר כקולקטיב מעונין בהשמדת ישראל ואזרחיה. את כותבת: "...הפתח מכיר משנת 93 בקיומה של מדינת ישראל,..." . יופי של טיעון, אבל איך בדיוק? הפתח לא הכיר בשום דבר, אלא בקיום (כנתון עובדתי, כמו שמכירים בעובדה שהשמש זורחת בבוקר) ולא בזכות הקיום העצמאי (נתון התיחסותי וערכי). הפתח, בניגוד להתחיבותו על פי הסכמי אוסלו, מעולם לא ביטל את האמנה הפלסטינאית ואף לא את הסעיף הקורא להשמדת ישראל. בסך הכול הוסיפו סעיף שמגדיר את הסעיף הקודם כדבר מה תיאורטי ולא מעשי. מה יהיה כאשר יחליטו שזה כבר מעשי ובכוחם לעשות זאת? את כותבת"......תוצאה של סבל שנגרם מצד ישראל..". אין חולק כי חיי הפלסטינאים ביו"ש אינם סוגים בשושנים, חיי צער וניבלות, חיי עוני ומחסור רפואי, חיים של חוסר פרנסה כבר שנים לא מעטות. זה מזכיר לי את השנים שעד האינטיפאדה הראשונה, בה חייהם לא נראו כל כך עגומים ומלאי סבל. זה מזכיר לי את התקופה של תחילת שנות התשעים, בה ישראל ניסתה כל שמנהיגי חשבו שאפשר ונכון כדי להפחית בסבל. זה מזכיר את כל השנים בהם הפלסטינאים, כקולקטיב ובאמצעות נציגותם המוסכמת עליהם, קיבלו סיוע כלכלי ענק בהיקף שאף גוף אחר בעולם לא קיבל, אך מסתבר כי כל הכספים לא שימשו בכלל לשיפור יכולת הקיום ובנית משק עצמי שמכלכל את חבריו. אז מה הטענה? הנה, מתלוננים הפלסטינאים על היחס הגרוע במחסומים. אכן, לא נעים לעבור ולא נעים להיות מעוכב במחסום. הרבה יותר נעים כשאין מחסומים, כפי שהיה עד האינטיפאדה הראשונה. אז לא היו כלל מחסומים ! אלמלא המתאבדים לא היו מוקמים כלל מחסומים. אז מה השאלה בדיוק? הנה, שמעתי כיצד יו"ר הצלב האדום הבינלאומי התלונן על כי ישראל מעכבת אמבולנסים של הפלסטינאים במחסום ובודקת אותם, למרות צפירת האמבולנס. הוא אפילו הגיש תלונה רשמית באו"ם. במקרה זה הזמינו אותו לבקר במחסומים ולראות במו עיניו, לא להאמין לבכיינות המקצועית של הפלסטינאים. הוא הגיע, ובאמבולנס החמישי שנעצר במחזום נמצאה אשה בוכיה שהמתלווה אליה טען שהיא בסכנת חיים ויש להביא לבית החולים. מתחת למזרון שלה נמצאה חגורת נפץ מוכנה למסירה למתאבד בירושלים. יו"ר הצלב האדום התנצל בע"פ אבל סירב למסור התנצלות כתובה שתימסר לאותה ועדה באו"ם לה הגיש תלונתו. אז תזכירי לי בדיוק מה הטענה בענין החיפוש באמבולנסים? אז נכון שהחיים מלאי סבל, קשים ומרים. הלוואי ולא היה צורך בכך. אבל אם צריך לבחור, אני מעדיף שחייהם יהיו מרים ולא חיי משפחתי ועמי, משפחתך ועמך.. לגבי מרואן ברגותי: את מסנגרת על מי שהשתתף בתכנון פיגועים באותם ימים ממש בהם הופיע בטלויזיה הישראלית והטיף להקלות וסיוע לפלסטינים. נו באמת...... הפוטנציאל הטמון בשחרור ברגותי? את מתכוונת לפוטנציאל תכנון עוד מעשי פיגועים מצידו? עד היום לא הוכח כי יש טעם (מבחינת ישראל) בהיותו חופשי.

 

[אבישג מעיין]

אבל יש חוקים בינלאומיים לגבי כיבוש.

וישראל מפרה אותם, כלומר, הכיבוש הוא אכזר עובדתית. היחס של המתנחלים לפלשתינאים זה מעבר לכיבוש ופשעי מלחמה, זה פשעי אנוש. אחרי ששת הימים שטחי יהודה ושומרון היו כקלף מיקוח למטרות שלום, עם חלוף הזמן הגדרתם השתנתה ב180 מעלות. העובדה שהשלטון הירדני באזור היה אכזר לא נותנת לנו את הזכות לפעול באכזריות אחרת , זה כמו מדינות הגוש הסובייטי שעברו משלטון הנאצים לשלטון הסובייטים. היחס של שאר מדינות ערב אל הפלשתינאים אף פעם לא היה טוב, בלשון המעטה. המצרים הירדנים ואף הסורים טבחו בהם כמה וכמה פעמים במהלך ההסטוריה. יכול שאתה צודק קשר לששת הימים, אבל אני אישית למדתי שנאצר בהתחלה ניסה רק לעשות שרירים. בכל מקרה זה לא ממש רלוונטי עכשיו. כמובן שנסראללה ומשעל לא פועלים לבד, יש אחריהם אלפי תומכים .אזרח התומך בארגון טרור הוא לא בדיוק מלאך אך עם זאת הוא נתון לתעמולת טרור עקבית , שטיפת מוח וחוסר ביקורת עצמית ומצד שני הוא נשלט ומדוכא על ידי צבא זר ומפתח שנאה תהומית כלפי הצד השני. אני חוזרת על דברי, ארגוני הטרור והפלגים הקיצונים ניזונים מדעת הקהל אנו יכולים רק לתמוך באותו קהל ולהראות להם שישנה דרך אחרת. חיסולים ממוקדים וכליאה ללא משפט של שרים הנבחרו בצורה דמוקרטית היא כמובן לא דרך לגיטימית.התמיכה בחיזבאללה עלתה פלאים עקב המלחמה האחרונה, ואיך לא ? ישראל הורסת מדינה שלמה , הורגת מאות של חפים מפשע והופכת אלפים לפליטים. ערפאת ניסה למצוא פשרה בין קיום ישראל לאמנה הפלשתינאית , הוא לא ממש הצליח אבל עצם הניסיון הוא נקודת אור. אתה טוען שהפלשתינאים הביאו על עצמם את מצבם העגום, ובכן, הפלג הקיצוני כנראה הביא את זה על הכלל . החוקים הבינלאומיים לגבי כיבוש לא כפופים לטרור מצד חלק מהכבושים . המשוואה "הם מתפוצצים = לא ניתן להם זכויות " לא ממש עובדת. מרואן ברגותי השתתף בתכנון הפיגועים בדיוק כמו ערפאת, להגדיר אותו כארכו-מחבל ולהעניש אותו בחמישה\שישה מעשרי עולם זה חוסר פרופורציות. ברגותי היה בסך הכל שעיר לעזאזל . מדינת ישראל חיפשה לרצות את משפחות הקורבנות של פיגועי ההתאבדות ומצאה את ברגותי, האשימו אותו בכל הפיגועים (אפילו כאלו שלכאורה נעשו על ידי החזית העממית) ובכך רימו גם את משפחות הקורבנות וגם ברגותי עצמו. האבסורד הוא שכרגע כל הכנסת רצה לדבר איתו בבית הסוהר, הרי הוא ארכו-מחבל! הפוטנציאל הטמון בשיחרורו הוא פשוט - הורדת החמאס מהשלטון.

 

[Old Cat]

יש חוקים ויש כיבוש, מה הקשר?

קודם כל, שטחי יו"ש ועזה מגודרים כתפוסים, לא ככבושים. כעת לדבריך: יש חוקים וישראל מפרה אותם. יופי חי, אלא שחוקים אם להתפס אליהם מחייבים את כולם. נכון הוא שישראל כמדינה וכגורם שלטוני (ולא כאוסף של פסיכים משיחיים) עשתה דברים המנוגדים לחוק הבינלאומי העוסק בשטחים שנתפסו במלחמה. אכן, מדינת ישראל מחוייבת בחוק לאזרחי המדינה שאת שטחים שלה תפסה. תזכיחרי לי איזו מדינה זו וממתי פלסטינים יש זכויות שמהחוק הבינלאומי? הרי החוק הבינלאומי עוסק במלחמה בין מדינות, לכן בין ישראל למדינת ירדן. אם מדברים על התפלפלות יורידיסטית הרי שלפלסטינאים כגוף וכקבוצה שלטונית אין מעמד כלל. האיזכור של הירדנים נעשה לענין אחד - הטיעונים על אכזריות הכיבוש והסלקטיביות בטיעונים אלו בהתאם לזהות הכובש. מכאן נובעת המסקנה שלא הכיבוש מפריע אלא זהות הכובש, כלומר ההתנגדות היא ליהודים, לא לעצם הכיבוש. אין באכזריות הכיבוש הירדני להצדיק שום דבר ולא זה הטיעון, לא כהצדקה לשום דבר אלא כהוכחה לראיה הסלקטיבית של הכיבוש והגדרתו כנורא רק אם הוא של יהודים. זא כנראה שזה לא כל כך נורא, יחסית............... בוודאי שההמון המוסת תומך בחיזבאללה ובחמאס נתון לתעמולה בלתי פוסקת. אז מה? איכפת לי מה הסיבות של זה שמטמין פצצה בגן הילדים הסמוך? העובדה היא שהעם בכללותו תומך בטירור נגד אזרחים ככלי לגיטימי, לכן העם בכללותו לא זכאי להתחשבות אחרת אלא כטרוריסטים. אילו ביו בחברה הפלסטינאית אפילו מעט אנשים המעלים טענות דומות לשלך רק מהכוון ההפוך בדבר הצורך בשלום ובקבלה הדדית.... אבל אין. ישראל הורסת מדינה שלמה? איזו מדינה בדיוק הרסה ישראל ומה זה שייך לשטחי יו"ש? המשוואה "הם מתפוצצים=לא ניתן להם זכויות" לא רלוונטית ולא הועלתה כלל. המשוואה היא אחרת: "הם מפוצצים גני ילדים = הם יסבלו מפיקוח מחסומים ושליטה של צבא". וגם "הם מפוצצים אוטובוסים=הם לא יוןרשו להכנס ולעבוד כאן אפילו שזה גורם להם לסבל". ויש עוד משוואה: "הם קיבלו סיוע וביזבזו על נשק=שלא יבכו שאין להם פרנסה". ההבדל בין ערפאת ובין ברגותי הוא כמו שההבדל בין שטחי רמת אביב לרמאללה, בטיעון של אלי: עד חתימת הסכמי אוסלו ולאחריהם. הפוטנציאל הטמון בשיחרורו אין קשר עם החמאס, הפוטנציאל רק בהאדרת שמו ומתן אפשרות לתכנון עוד פיגועים.

 

[אבישג מעיין]

תפוסים או כבושים...

לפלשתינאים מגיע את אותן זכויות שמקבלים אזרחי ישראל, מכיוון שזאת כבשה\תפסה אותם. אנגליה כבשה את צפון אירלנד - ולאירים יש זכויות מלאות באנגליה. הספרדים כבשו את חבל הבסקים - ולבסקים יש זכויות מלאות בספרד וכן , גם הבסקים וגם האירים ביצעו פעולות טרור. גם עם זהות הכובש מפריע לפלשתינאים, ואני סבורה שזה לא מצב, זה לא נותן לגיטמציה לכיבוש. זכותם לקבל כיבוש אחד ולהתנגד לכיבוש אחר . עצם העובדה שהפלשתינאים נתונים לתעמולה מלמדת אותנו שהמצב הוא הפיך. שנאתם לא מצויה בדמם, דתם או לאומם כלומר לא כמלח בים. האם אתה שומע\קורא דעות מהרחוב הפלשתינאי? אני מבטיחה לך שיש רבים שמעלים טענות דומות לשלי. המלחמה בלבנון לא בהכרח קשורה לשטחי יו"ש (החיזבאללה מתיימרים להיות ארגון דתי לא לאומי). הבאתי זאת כדוגמא לתמיכה בארגון טרור כתוצאה מסבל שנגרם על ידי ישראל. בקשר לברגותי, בדיוק עכשיו הועלה ראיון קצר איתו, אתה יכול לטעון שהוא שקרן אך עם זאת לא תוכל להתכחש לעובדה שהוא מתון בהרבה מהחמאס ויכול להנהיג ולסחוף אחריו את הפלשתינאים.

 

[Old Cat]

גם זה לא נכון

לאירים אין זכויות בבריטניה והם לא דורשים כאלו. הם גם, להבדיל מהפלסטינאים, לא שוללים זכות הגדרה עצמית וקיום ריבוני של הבריטים. לבסקים אין דרישה לזכויות בספרד אלא דרישה להפרד מספרד ולהקים להם מדינה משלהם. הם גם, להבדיל מהפלסטינאים, לא שוללים הגדרה עצמית וקיום ריבוני של הספרדים. זכותם להבחור זאיה כיבוש שירצו, וזה בסדר גמור. כפי שגם זכותם לבחור בחמאס כמייצגם, אבל אז עליהם לקחת אחריות על בחירתם ולא להתלונן על התוצאות. ברגותי לא יכול לסחוף אחריו שום דבר חוץ מקומץ מעריצים ולא יכול לעשות דבר לחיסול החמאס. תזכרי רק שהחמאס נוסד כאשר ברגותי היה רוחץ רגליו של ערפאת, (דוקא כאירגון דת וסעד בתמיכת ובסיוע ישראל ! ) והחמאס יצר כוח צבאי למלחמה בישראל כאשר ברגותי רק התחיל הקרירה הפוליטית שלו. נכון הוא שהמלחמה בלבנון לא בהכרח קשורה לשטחי יו"ש, וזה רק מחזק את הטיעון בענין חיזב אללה, שזה שפתחו ויזמו את המלחמה בלבנון לא קשורה לשום דבר חוץ מלהיותם שלוחי סוריה (ואיראן) בשם האיסלאם .

 

[אבישג מעיין]

אם אני לא טועה לצפון-אירים...

יש זכויות מלאות בבריטניה לבסקים מן הסתם יש זכויות מלאות בספרד.לא כל הפלשתינאים דורשים את "פלשתין הגדולה" אני מניחה שרובם "יסתפקו" בשטחי יהודה ושומרון, פשוט כרגע ישראל הביאה אותם למצב של הכל או כלום. אני לא מבינה את ההיגיון שלך, כל כיבוש הוא פסול. העובדה שעם כביכול קיבל כיבוש אחד לא אומרת שהוא צריך לקבל כיבוש שני. אם אני מוכנה להישדד על ידי שכני אך לא מוכנה להישדד על ידך , זה לא לגיטמי? (דוגמא מפגרת אני יודעת). החמאס לא עדי כך אהוד כרגע, פשוט אין אלטרנטיבות. לברגותי עשו פולחן אישיות עקב שיהיתו בבית הסוהר, הוא ודחלאן יכולים להנהיג את הרשות בקלות. אני לא מזלזלת בפלשתינאים ולא מחזיקה מהם כעדה של טיפשים. גם אם אני הייתי נתונה לתעמולה וסבל קיצוני ומתמשך הייתי פונה לפתרונות קיצוניים, זה טריוויאלי. לא טענתי שחיזבאללה קשורים בהכרח למאבק של הפלשתינאים, להפך אני חושבת שהקשר בין שתי המאבקים עושה אבל, הרי מאבקם של הפלשתינאים הוא לגיטמי בהרבה.

 

[Old Cat]

נו באמת, קראת את מה שאת כותבת?

הצפון אירים הם אזרחי בריטניה לכל דבר. הם גם לא מעונינים להשמיד את בריטניה ואזרחיה. כך גם הבסקים בספרד. הם לא מעונינים להשמיד את ספרד כמדינה. את באופן עקבי מתעלמת מעובדות שלא מתאימות לתיאוריה שלך ומתחמקת על ידי העלאת טיעונים חדשים, בהתעלמות מהקודמים. אין דבר כזה "אני מניחה ש........." .פשוט תלמדי לשמוע מה שהם עצמם אומרים, תכבדי אותם ותאמיני למה שהם עצמם אומרים. הם עצמם - באמצעות נציגיהם הנבחרים והמקובלים עליהם כנציגיהם. אל תתנשאי על הפלסטינאים ואל תתיחסי אליהם כאל ילדים טיפשים. תכבדי את מה שהם אומרים ועושים, באמצעות מי שהם עצמם מקבלים כראשי הנהגתם. תזכרי את התנהגות העם המרקד על הגגות כאשר הטילים התפוצצו כאן בשנת 1991. את יודעת ערבית? ניסית לשמוע קצת ולראות טלויזיה הפלסטינאית במקור? קראתי באיזה מקום שאת תומכת חד"ש. להזכירך כי מדובר בגילגולה של המפלגה הקומוניסטית. ועל הקומוניסטים אמר אדם חכם: מי שלא היה קומוניסט עד גיל 20 אין לו לב, מי שנשאר קומוניסט אחרי גיל 20 אין לו שכל. אני מקווה שתעברי במהרה את גיל ה-20.

 

[אבישג מעיין]

אם אני לא טועה מוסליני אמר את זה.

בכדי להסביר למה בתו סוציאליסטית והוא היה אחד האנשים הדבילים בהסטוריה של האנושות. חד"ש עדיין מתיימרת להיות קומוניסטית אבל קומוניזם זה מילה גדולה שכוללת בטוחה גם סטאלניזם, גם אנרכיזם ואפילו גם סוציאל דמוקרטיה בסגנון הסקנדינבי. רוב האנשים מקבלים קונטציה סטלאניסטית כשהם שומעים את המילה קומוניזם, זאת בעיה. אתה לא מכיר דעות מהרחוב הפלשתינאי (הרשה לי הלניח) . אתה מכיר את דעותיהם של אנשי החמאס. רבים, אם לא רוב, אזרחי הרשות לא מעוניינים בהשמדה כוללת של ישראל. הם מעוניינים בעצמאות וקבלת זכויותיהם כבני אדם. בדיוק כמו הצפון-אירים והבסקים. אתה אומר שאני לא מכבדת את החלטותיהם של הפלשתינאים. אני מכבדת את החלטותיהם אני פשוט סבורה שהן נעשו מתוך ייאוש סבל וחוסר ברירה. מדינת ישראל היא זו שלא מכבדת את בחירת החמאס בצורה דמוקרטית. מדינת ישראל היא זו שכלאה שרי חמאס רק מעצם השתייכותם לארגון (ושום דבר אחר!) .

 

[Old Cat]

ועוד תיקון קטן שלא תתבלבלי

איזה בדיוק סבל נגרם על ידי ישראל לפני יוני 2006 שבגללו יש תמיכה בחיזב אללה? אם את מדבר על סבל בגלל המלחמה (להזכיר לך - יוזמה של החיזב אללה) הרי שאיך את מסבירה את התמיכה של השיעים הפלסטינאים בחיזב אללה לפני המלחמה בכלל? ואיך את מסבירה את חוסר התמיכה ואפילו השנאה של הסונים והנוצרים בדרום לבנון לחיזב אללה, למרות ה"סבל שהביאה ישראל"? ולמה את כל כך מזלזלת בפלסטינאים ומתנשאת עליהם כאילו הם איזו עדת מסכנים טיפשים ומפגרים שלא יכולים לחשוב בעצמם?

 

[שלי של אף אחד]

בתור אחת שיודעת משפט בינ"ל

אין שום דרישה לתת שויון לאזרחי השטחים התפוסים ("occupied"- ולא הכבושים). הם הרי מילא צריכים לצייט לחוק שחל עליהם מקודם- ולא לחוק המדינה התופסת. השוויון הוא רק בינם לבין עצמם. וכמובן שבג"ץ- יוזמה ישראלית שהמשפט הבינ"ל לא מחייב.

 

[midnightcat]

טלי אום אל פחימה...

תני לי להגיד לך דבר אחד: אבא שלי ודוד שלי, למרות נתוניהם המעולים, לא התקבלו בשל יהדותם למוסדות השכלה יוקרתיים בברית המועצות- שערבים פלשתינאים כן התקבלו אליהם! וזה בזמן שאבא ודוד שלי היו אזרחי אימפריית הרשע (אם כי, בניגוד לרצונם), והערבים כמובן, לא- אבל היו משת"פיה! גם יהודים למחצה ("גויים" כהגדרתך) היו נתונים לאפליה דומה (שכללה גם מכות על בסיס יומיומי), אז אין מצב לתיקון עוול היסטורי?! ומי שמשרת בצבא ומגן עלייך- לא ראוי לקצת יותר כבוד, מהיצורה שלא מכבדת את קורבנות השואה ולא עומדת בצפירה (שזו חובה אנושית- ולא יהודית)? אז תגידי שאת שונאת אשכנזים, וגמרנו. תאמיני לי, את בחברה "טובה": רוב האנטישמים בעולם שונאים רק את האשכנזים. היטלר לא ידע אפילו על קיום של יהודי עירק ותימן.

 

[אבישג מעיין]

הרשי לי להגיב :

"אבא שלי ודוד שלי, למרות נתוניהם המעולים, לא התקבלו בשל יהדותם למוסדות השכלה יוקרתיים בברית המועצות" אין ספק שמדובר במקרים מצערים אך שימוש מסיבי בחוק השוות הוא אינו פתרון , אפשר לארגן אשרות לימודים באוניבריסטאות בישראל ליהודים מכל העולם, אפשר לבסס חוקי הגירה תקינים , ואפשר בכל זאת לנסות לתקן את החברה האנטישמית, כביכול. אני מאמינה לך שגם יהודיים למחצה סובלים מאנטישמיות אך האם אנשים שבמשפחתם יש רק סב אחד יהודי גם נרדפים במזרח אירופה , קשה לי להאמין. יהודי שסובל מהתנכלויות אלימות בשל היותו יהודי(גם חלקית) לפי דעתי עונה להגדרה של "פליט" , ועל מדינת ישראל, שהוקמה על ידי פליטים, לעזור לכל פליט באשר הוא, לא רק יהודי. מה שמסקרן אותי (בלי ציניות) היא העובדה שחלק מיהודי ברה"מ טוענים שהמשטר הקומוניסטי רדף יהודים בעוד אחרים טוענים שהמשטר התייחס ליהודים בסובלנות יוצאת דופן, אז מהי האמת? "מי שמשרת בצבא ומגן עלייך לא ראוי לקצת יותר כבוד?" אני מתנגדת נחרצות לדיכוי הצה"לי בשטחים ,לחיילים שחזקים מול נשים , קשישים וילדים, להוצאה להורג ללא משפט ולזילות בחיי אדם שמאפיינת את צה"ל(בין היתר חייהם של חיילי צה"ל עצמם). כך שמבחינתי כרגע צה"ל מגן רק על עצמו ועל מתנחלים. "אז תגידי שאת שונאת אשכנזים, וגמרנו. " שטויות, לא רק שמוצאי הרחוק הוא גם מיהדות אשכנז ולא רק שלא כל העולים מברה"מ הם אשכנזים אלא גם שאני בכלל לא שונאת עולים אלא רק מודעת לעובדה שהעלייה היא כלי גזעני\ לאומני. "רוב האנטישמים בעולם שונאים רק את האשכנזים. היטלר לא ידע אפילו על קיום של יהודי עירק ותימן." גם שטויות , היטלר רצח את מרביתם של יהודי יוון שהם ספרדים, כמו גם את יהודי הבלקן שחלקם ספרדים והיו לו תוכניות דומות לצפון אפריקה אך למזלנו שם הוא הספיק לבנות "רק" מחנות עבודה.

 

[אבישג מעיין]

*חוק השבות

 

[midnightcat]

ההגדרה של פליט היא מאוד מצומצמת-

רק אדם שיש איום ישיר על חייו נחשב פליט. אדם שסתם עובר השפלות ואפליות, או שרוצה לחיות חיים לאומיים עם בני ארצו אינו פליט, אך הוא זכאי לכך- כמו כל בן עם אחר. כמו שלאיטלקי אמריקאי, למשל, תהייה עדיפות בהגירה לאיטליה, וכו'. מי שטוען שהיה לו טוב, כנראה מתכחש- אנשים נוטים להדחיק טראומות פסיכולוגיות, ויש קורבנות שנוטים להזדהות עם התוקפן. זה נקרה "סינדרום שטוקהולם". סבתי מצד האם היא כזאת, נראה לי. ברור שעברה אפליה והתעללות וכו', אבל בחיים לא תגיד את זה. אין יהודי שלא הופלה. היו כאלה שמכרו את נשמתם והתקרבו לצלחת, אך זה מחיר נורא לדרוש. בקיצור- כל אדם מצפוני (ובמיוחד יהודי)- היה לו רע עם השלטון הקומוניסטי. ומה שאת אמרת על כוונות היטלר לחסל את יהדות צפון אפריקה וכו'- אני יודעת, אבל זה לא סותר מה שאמרתי. רוב האנטישמים, בכל אופן, מתמקדים ביהודים אשכנזים (או ספרדים "מקוריים"- אין כ"כ הבדל, כי רוב הספרדים ברחו לאירופה), כי זה מה שהם מכירים. בעדות אחרות הם רואים קודם כל מזרחים, וזה סיפור אחר לגמרי בעיני סמולני העולם. סמולני העולם מרגישים אשמה קולקטיבית בפני כל מי שהוא "לא לבן" (עזבו שגם אשכנזים הם לא כ"כ לבנים- השנאה כלפיהם די משכיחה את הצד הזה. פעם למשל השוותי את הצבע שלי עם שותפה אשכנזיה צברית שלי, והיא הופתעה לגלות כמה אני שחומה. כנראה שמי ש"חנון" נתפס כלבן, לא משנה מה). אקיצור, ברגע שהם רואים רואים יהודי עם אף גדול ומשקפיים- זה מדליק אותם. ברגע שהם רואים יהודי שמזכיר להם מיעוט אחר- זה כבר תלוי. ואיך את יכולה להתנגד לעלייה, אם את תוצר שלה? "מי שלא נולד- הפסיד"? חוק השבות הוא העתק של חוק נאצי שהגדיר את מי יש להרוג. יש לכך גם חשיבות סמלית, של תיקון עוול היסטורי, אם כי אפשר להתווכח על פרטים. אך לא על הכלל. ההתבטאויות שלך על צה"ל בכלל לא ראויות לתגובה.