עדיין בדיון

[vizini]

אני רק רוצה לציין את העובדה

ה"קטנה והבלתי חשובה" שתורת הקוונטים פעלה מליארדי שנים לפני שהיצור החי ובעל התודעה הראשון היה קיים...

 

[ailag]

איך אתה יודע את זה?

 

[vizini]

כל התהליכים שהביאונו עד הלום,

התהליכים שביסוד המפץ הגדול, יצירת הכוכים והגלקסיות, וכו', הם ביסודם תהליכים קוונטים.

 

[ailag]

-=-=-

- תוכיח שלא היתה קיימת כל ישות תבונית לאורך כל הזמן הזה - תוכיח שבאמת היה עבר. כלומר, שמה שקרה לפני שנה הוא לא סתם משהו שדמיינו כולנו, כשנולדנו לפני חצי שנה. (ראית זיכרון גורלי?)

 

[vizini]

קודם כל, מה שאת מבקשת "קצת" חורג

ממה שמקובל לכנות בשם מדע. ואף על פי כן - ישות תבונית שיכולה לגרום לקריסות של פונקצית גל לא היתה, כי ישות כזו לא היתה מאפשרת כלל תהליכים קוונטים (פונקציית הגל היתה במצב של קריסה מתמדת -> אין התפתחות קונטית). להוכיח שבאמת היה עבר - אין צורך. מספיק להניח שאין "קונספירציה קוסמית" כדי לקבל שהיה עבר. וגם אם יש קונספירציה קוסמית, היא כל כך קונסיסטנטית, שאין הבדל אם היה עבר או לא, ולכן ניתן להניח שהיה עבר.

 

[טל ר]

אם כבר אנו עוסקים בהוכחות

אני יודע בברור שאני קיים. כל שאר האנשים - אתם, עמיתי לעבודה, משפחה - כולכם בגדר השערה ותו-לא.

 

[roli]

"כל התהליכים שהביאונו עד היום"

הם תהליכים קוונטים כפי שאנחנו מבינים אותם היום. התודעה עצמה היא אלמנט מתפתח ויחסי. לדעתי פירושה בגדול ובבסיסה הוא יכולתו של פרט להבדיל עצמו מסביבתו. מה שאומר שגם לתולעת יש תודעה מסויימת. מאוד מוגבלת ופרימיטיבית, אבל עדיין סוג של תודעה. השלב הבא של תודעה הוא שימוש בזכרון ולמידה. תודעה מפותחת יותר מסוגלת גם לתכנן וליזום מחקר לשם התפתחות.

 

[שייח ספיר]

ממממ...

השאלה היא לא אם הדינמיקה הקוונטית (קרי - משוואת שרדינגר) פעלה לפני שהיו יצורים בעלי תודעה. ברור שכן. השאלה היא האם התקיימה מדידה קוונטית, כלומר האם פונקציות גל קרסו לפני שהיה מי שימדוד אותם. לדעתי כן, אבל זה לא עניין טריוויאלי כמו שאתה מנסה להציג.

 

[vizini]

ברור שכן.

בכל תהליך שבו יש בליעה או פליטה של חלקיק קוונטי מתרחשת קריסה, ותהליכים כאלה קרו לאין ספור. איך לדעתך התקבלה קרינת הרקע, למשל? (קרינה המעידה כי היקום היה במצב של שיווי משקל תרמודינמי - מצב קלאסי).

 

[שייח ספיר]

עצם המושגים בליעה או פליטה

מעידים על כך שביצעת מדידה ובדקת שאכן המערכת בלעה או פלטה חלקיק. אבל נניח שלא ביצעת את המדידה. עליך להראות כי בכל זאת המערכת קרסה לאחד המצבים ולא נשארה בסופרפוזיציה של מצבי "פלטה חלקיק"/"לא פלטה חלקיק" למשל. וגם את קרינת הרקע אתה מודד, ואפשר לטעון שהמדידה היא זו המאלצת את התוצאה. מראש יש לך סופרפוזיציה של הרבה מאד "יקומים" עם כל מצבי הבליעה/פליטה האפשריים והמדידה בוחרת אפשרות מסויימת. זו טענה שגויה, אבל לא טריוויאלי להראות זאת. בעצם אני מסכים איתך. לדעתי קריסה של פונקצית הגל קורה באופן ספונטני במערכות גדולות. אבל מדובר בתהליך שלא ניתן עקרונית לתיאור על ידי דינמיקה קוונטית אוניטרית, ואי אפשר להתייחס עליו כאל משהו מובן.

 

[קווַארק]

כן?

קריסת גל מתבצעת בכל מקרה בכל פעם שעובר חלקיק זמן והחומר ביקום נמצא במקום זה או אחר (במקום להיות בסופר-פוזיציה, כפי שהיה בחלקיק זמן הקודם). לא כך? האין זה אומר שהתודעה שלנו רק מגלה את מה שארע, ולא מהווה שותפה בתהליך?

 

[שייח ספיר]

זה בעצם עניין שטרם נפתר

לגבי התיאוריה שהתודעה גורמת לקריסת פונקצית הגל - פרט לאלמנט הבלתי מדעי בעליל בהשקפה מעין זו (שכן כלל לא הוגדר מה זאת תודעה) היא גם לא עומדת במבחן ההגיון. אפשר לגרום לקריסה של פונקצית הגל גם ללא כל "מגע" של תודעה - די שנצמד את המערכת הקוונטית למערכת מדידה גדולה וחמה "מספיק". אמנם נאלץ להסתכל בתוצאה לבסוף, אבל אפשר לוודא שהקריסה התרחשה עוד קודם לכן משום שהדינמיקה הנובעת מהקוהרנטיות הקוונטית נהרסה, כפי שקורה למשל בניסוי הזה. בעצם, בפיסיקה של היום חסר חלק מהותי הקשור לאופן בו מערכות עוברות מהתנהגות קוונטית בסקאלה מיקרוסקופית להתנהגות קלאסית בסקאלה מאקרוסקופית. בכלל, אין היום תיאוריה שלמה למכניקה קוונטית של מערכות פתוחות (למשל, מערכת המצומדת לאמבט טמפרטורה). יש רק כל מיני מודלים חלקיים. אבל זה בדיוק מה שקורה במדידה: המערכת הקוונטית כבר אינה סגורה - היא מצומדת למערכת המדידה. אף אחד בעצם לא יודע מה קורה שם בדיוק.

 

[יניב ריז]

BE הנה שרשור לטאג'ס../images/Emo132.gif

 

[2_be]

done../images/Emo13.gif

 

[Deathatred]

ראה כאן

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=592&msgid=20064605 איך קובעים מתי המערכת גדולה מספיק בשביל קריסה קוואנטית?

 

[atheist22]

ועכשיו לשאלת המשך

אם השאלה לא הספיקה לכם, אז הנה עוד שאלה מאוד קשורה לשאלה הקודמת שמטרידה אותי לא פחות זמן: ניקח ניסוי שמראה כי מערכת מסויימת נמצאת במצב של סופרפוזיציה. הבאתי דוגמה לניסוי מסוג זה כאן. הניסוי מראה כי הפוטון עובר בשני מקומות במקביל. הפוטון אבל מוקף במערכות מאקרוסקופיות שמפעילות עליו כוחות שונים והוא מפעיל עליהן כוחות בחזרה. כאשר הפוטון עובר דרך הגביש, התנע של הגביש משתנה, הגביש יקבל מהירויות שונות אם הפוטון יעבור במסלול העליון או במסלול התחתון. חוץ מזה יש גם את כוח הכבידה. נכון שהוא זניח לחלוטין, אבל הוא קיים. עכשיו השאלה היא מה קורה לגביש? האם הוא מתנהג כאילו שהפוטון עבר במסלול התחתון? במסלול העליון? חצי כאן וחצי כאן? אז מה הגביש וכדור הארץ מרגישים? בואו נראה את האפשרויות: הם בטח לא מרגישים כי הפוטון תמיד עבר במסלול העליון. הפוטון הרי בסופרפוזיציה. אותו הדבר לגבי המסלול התחתון. חצי כאן וחצי כאן? אני לא רואה משהו שפוסל אפשרות זאת, אם כי היא נראית קצת משונה. מישהו יודע משהו בנושא? יש עוד כמה אפשרויות: אולי הגביש נכנס לסופרפוזיציה עם הפוטון ושני מצבי הגביש מתאחדים כאשר שני מצבי הפוטון מתאחדים? ומה בקשר לכבידה? האם גם כדור הארץ מתפצל לשניים? אולי כל היקום? איכשהו אף אחת מהאפשרויות שמניתי עד כה לא נראית לי מספקת. יש עוד כמה דברים שאני רוצה לכתוב בנושא, אבל בינתיים אני אתן לכם לענות. אני מקווה שהצלחתי להסביר את מהות הבעיה. אתם הבנתם על מה אני מדבר? לי זה נראה כמו שאלה מאוד מאוד מהותית.

 

[atheist22]

חח

הייתי צריך לעשות Preview. כתבתי "כאן" יותר מדי פעמים. הקישור מתייחס להופעה הראשונה של המילה.

 

[יניב ריז]

אם הבנתי נכון-כך נראה הניסוי?

 

[atheist22]

?

לא הבנתי את הציור שלך. הזוויות שאליהן אני מתכוון הן זוויות של קיטוב האור, ז"א כיוון תנודת השדה החשמלי. הקיטוב לא קשור לכיוון תנועת האור. למעשה הוא נמצא על מישור שמואנך לכיוון התנועה.

 

[יניב ריז]

זה מה שקורה כשמדלגים על פרק

12 "גלים אלקטרומגנטיים"... ועוד מחרתיים יש לי מבחן מסכם בחשמל ומגנטיות

אז לפי מה שהבנתי זה שינוי בזווית השדה החשמלי/מגנטי של הקרן. אז כשקרן עוברת בתוך הקלציט חלק מהשדה נהפך ב90 מעלות וחלק נשאר כמו שנכנס? כלומר,אתה מקבל קרן רציפה ש"מקודדת" בקיטוב שלה?