עדיין בדיון

יניב ריז

New member
זו אחת התיאוריות שהוצעו בעבר

ניקח את החתול של שרדינגר,ואז יהיה נכון לומר שלא החתול נמצא בסופרפוזיציה אלא הצופה עצמו. כמובן שתיאוריה מעיין זו מהווה קרש קפיצה לקיומן של יקומים/מימדים מקבילים. הבעיה הכי גדולה בתיאוריה הזו היא בעיית "היקום המועדף", לדוגמא,ניקח תהליך שההסתברות שלו היא 1 ל-1000000 ,מה קובע לאיזה מימד אני "קופץ"... ברמה התאורתית הזו,כל מי שממלא לוטו-זוכה (ביקום זה או אחר)
 

Henryf

New member
השטות של הסופרפוזיציה.

שואלים ילד בגן הילדים: "ילד, לאיפה הלך החתול?" עונה הילד: "לא יודע, אולי הביתה, אבל אולי לחצר". מה אומר הפיסיקאי: "החתול בסופרפוזיציה של שני המצבים". אותה חוכמה, רק במילים יותר מתוחכמות. אומרים לילד בגן הילדים: "ילד, לך לבדוק איפה החתול!" חוזר הילד ואומר: "ראיתי, החתול בחצר!". מה אומר הפיסיקאי: "עקב המדידה פונקצית הגל קרסה". אותה חוכמה, רק במילים יותר מתוחכמות.
 

atheist22

New member
איך תסביר את הניסוי הבא?

בלי סופרפוזיציה? וזה רק ניסוי אחד מני רבים.
 

Henryf

New member
למה להסביר בלי סופרפוזיציה?

תורת הקוואנטים במבנה הנוכחי שלה היא תורה מעולה. למה לא להשתמש בה? הטענה שלי היא כנגד 2 דברים: 1. תורת הקוואנטים אינה מייצגת את הטבע, כפי שאף תורה לא עושה זאת, אלא זה מודל חישובי מעולה, ותוא לא. מרוב איכות התצפיות ישנם מדענים שמתבלבלים וחושבים שזה אכן ה"טבע". deformation proffessional 2. רעיון הסופרפוזציה והקריסה אינו רעיון רע, עובדה, הוא עובד. אך אין צורך לבנות סביב הטריוויה הפילוסופית הזו מהפכות מחשבתיות.
 

netzach

New member
אוי ואבוי ../images/Emo10.gif

מה שיותר מדי קשקושים פופולריים גורמים לאנשים לחשוב! מכניקה קוונטית אינה עוסקת בחתולים. היא עוסקת בדיוק באותם חלקיקים שקיומם הוא פיקציה שנועדה לאפשר לנו להבין תופעות שונות. ראית פעם אלקטרון? הרבה יותר קל לראות אותו כפונקציית גל מאשר גוף נקודתי (שזה אגב, אינו קיים).
 

mE and Me

New member
אז בעצם אתה טוען ש- :-*

האידיאל של הפונקציה היא גל, אבל אפשר לראות אותו רק כגל עם קריסות, כי אם אתה לא מסתכל עליו אתה בעצם לא יודע שזה גל
 

אמיר96

New member
אני לא טוען שום דבר...

זה מי שהמציא את מכניקת הקוואנטים טוען דברים... אפשר לראות רק קריסה - נכון. בעצם מה שהגל אומר לך זה את ההסתברויות לתוצאה מסוימת אם תבצע מדידה. ברור שאתה לא יכול לראות את הגל - הגל הוא האפשרויות השונות - אי אפשר לראות את כל האפשרויות.
 

יניב ריז

New member
קחו ד"ר לפיזיקה,תנו לו סמים ותקבלו

את ד"ר יואב בן דב, בעל דוקטורט לפיזיקה עם התמחות בקוונטים,פילוסוף ופרונרקוטי מושבע. בלינק-רשימה של מאמרים שלו בדבר תודעה ופיזיקה קוונטית-בהחלט שווה קריאה.
 

Redyuli

New member
קישור מצויין.

יואב בן דב עושה קומפוט מתוק של סמים, קוואנטים ושבט הטראנס.
 

Redyuli

New member
בום סקטה בום קוואנטי

ייתכן שתיאוריית הקוונטים החלה לחרוג ולשרטט את העולם באופן באמת בלתי תלוי בצורה שאנו תופסים את העולם. העובדה שמבחינת התיאוריה החתול של שרדינגר מצוי בסופרפוזיציה עד לבדיקה שלנו, מצביעה על כך שייתכן שהעולם "כפי שהוא" חורג מתבניות התפיסה שלנו. תבניות החשיבה שלנו לא מאפשרות לחתול להיות גם מת וגם חי, אנו צריכים רק מצב אחד. להשערה זו ישנם גם השלכות על תהליכי תפיסה ויזואליים שלנו. אנחנו לא מסוגלים לתפוס דמויות דו משמעיות בו זמנית. קאנט דיבר על תבניות מולדות שאתן אנו תופסים את המציאות. הוא דיבר בעיקר על תבניות מולדות של זמן ומרחב, בעוד מבחינת תיאוריית הקוונטים זה אפשרי שהזמן הוא סימטרי- הולך גם קדימה וגם אחורה, זאת אומרת התבניות הן שמונעות מאתנו את חווית העולם "כפי שהוא לעצמו". תיאוריית הקוונטים מסוגלת לראשונה להתרומם מעל מגבלות מסוימות שתבניות התפיסה מציבות לנו, בעיקר ברעיון הדואליות- אור יכול להיות גם חלקיקים וגם גל, דבר שנראה לנו מאד משונה- משהו שהוא שני דברים שונים ואפילו סותרים.
 

Deathatred

New member
זה אחד הבעיות הגדולות שבה

אחד הקריטריונים שהציעו (נראה לי שהמציע היה נילס בוהר) היה שמתרחשת קריסה כאשר יש מעבר למערכת מספיק גדולה (למשל, וולטמטר זו מערכת מספיק גדולה בד"כ)*. אבל בכך לא פתרנו את הבעיה שכן איך נקבע מתי מערכת גדולה מספיק (האם מערכת שגודלה 100 אנגסטרם גדולה מספיק? ומערכת שגודלה 99?)**? עוד פתרון הוא שמודד בעל תודעה גורם לקריסת פונקצית הגל (יתכן שהיא קורסת גם קודם לכן). זה פותר לא מעט בעיות אבל מכניס אחרות. חוץ מהבעיה הקלאסית של גוף ונפש (נפש=תודעה לצורך העניין) זה בהחלט מקלקל את הדוגמה של שרדינגר אם מניחים שגם ל
יש תודעה... * זה ידוע יותר בשם "נס המערכת". ** ומכאן הגענו לפרדוקס הערימה.
 

יניב ריז

New member
וההגדרה הביולוגית של תודעה

לפי מה שיצא לי לראות באיזו תוכנית באנימל פלנט, זו מודעות עצמית. והדרך שהיום בוחנים בע"ח חיים למודעות עצמית היא ע"י הצבתם ליד מראה,והתבוננות בהם אם הם מצליחים להבין שהדמות הנשקפת היא הם. כלומר,שימו כלב ליד מראה-והוא יתחיל לנבוח, גם אחרי 100 שעות של התבוננות, הוא עדיין יהיה משוכנע שיש לידו עוד כלב (כלומר לכלבים אין מודעות עצמית). אך קחו שימפנזה, והיא תזהה שהיא רואה את עצמה. אבל אני מאוד זהיר בהגדרות הללו,ולא משוכנע שזו הדרך הנכונה להגדיר תודעה.
 

Deathatred

New member
ובצדק

שים בלוק ליד מראה. האם זה אומר משהו לגבי התודעה שלו? (אולי הוא חושב לעצמו "אני חתיכת לבנה קשוחה", לך תדע...
) השיטה עם המראה טובה בשביל לתת כיוון ואינטואיציה אבל בהחלט לא יכולה לספק הכרעה חד-משמעית בנושא. ספק אם בכלל אפשר.
 

TheFinalCut

New member
יתרה על כך...

גם אם המבחן הזה נכון בחלק מהמקרים, הוא עדיין צריך להתעדכן כשמדובר בבע"ח שונים. זכור לי מקרה בו ניסו לבחון גורילות במבחן המראה, והן נכשלו פעם אחר פעם, עד שמישהו במקרה החליף את המראה - למראה גדולה יותר; ואז פתאום כל הגורילות זיהו את עצמן. מבחן המראה בהחלט לא מספיק טוב כדי לשמש אינדיקטור בלעדי, או אולי בכלל אינדיקטור, לתודעה.
 

TheFinalCut

New member
אם כי,

יש בהחלט כלי יעיל שיכול לספק כיוון ואינטואיציה לגבי קיומה או חוסרה של תודעה באורגניזמים שונים: תאוריית האבולוציה הנאו-דרוויניסטית. כמו שלבני אדם כמעט שאין שום תכונה בלעדית, שאינה נמצאת בבעלי חיים אחרים (אלא רק הבדלים כמותיים ברוב התכונות), אין שום סיבה אבולוציונית או אחרת לחשוב שבני אדם הם האורגניזמים היחידים בעלי תודעה. זהו אינה הנקודה המֶכָוונת היחידה, כמובן (דוגמאות אחרות הן כמובן מקרים קליניים שהדגימו את הקשר בין תודעה למוח), ויש עוד הרבה דברים שאינם ברורים בנושא.
 

Henryf

New member
שאין שום תכונה בלעדית

יש ועוד איך. ה Final cut המבדיל בין האדם לשאר החיות, הוא קיומה של שפת דיבור סימבולית ועשירה. כיון שכל מחשבתך מתבצעת ב"שיחה" שלך עם עצמך, בעזרת השפה, הרי מחשבתך לא יכולה להיות עמוקה יותר וסימבולית יותר משפתך. מכאן שרק האדם מסוגל לתודעה עצמית מפותחות ולרגשות סימבוליים כמו צדק, אמת, סבל (בניגוד לכאב) וכ'.
 

TheFinalCut

New member
לא ממש

1. אין שום הוכחה שהשפה הכימית של נמלים עשירה או מורכבת פחות מהשפה האנושית. כדי להיות עשירה או סימבולית, שפה לא חייבת להיות מורכבת מהברות קוליות, אך אם בקול עסקיינן - טרם הוכח גם ששפתם הקולית (או יותר נכון על-קולית) של הלווייתנים והדולפינים מורכבת ועשירה פחות משפת בני-האדם. 2. תודעה היא כלי שהתפתח אבולוציונית ולא תכונה פנימית שמייחדת מין כזה או אחר, והיא התפתחה כדי לסייע לבעליה להתמודד ולנתח את הגירויים המורכבים שהם מקבלים מסביבתם ומגופם. הצורך בתודעה אינו קטן יותר אצל בעלי חיים אחרים לעומת בני אדם, ולכן אין שום סיבה לחשוב שתכונה זו מייחדת בני אדם. 3. במנותק מדברים אלה, הרי זו צרות מוחין של ממש להניח שתודעה יכולה להתקיים רק לפי המתכון שאנו מכירים. המודעות שלנו לרגשות אולי מפותחת יותר במישורים מסוימים מבעלי חיים אחרים, אך בהחלט נחותה במישורים אחרים. לדוגמא, כלבים מסוגלים להריח רגשות. ללא ספק, יכולת זו מספקת להם מודעות מרתקת לרגשות שאין לאף אחד מאתנו בני האדם, יחד עם תפיסה שונה לחלוטין של המונח "רגש". באותה המידה שזה אבסורד להניח שרק לבני אדם יש תודעה, מאחר והתפיסה הסימבולית-לשונית שלהם מבוססת על שפה וורבלית, זה מגוחך להניח שבני אדם אינם מסוגלים להבין מהו פחד, מאחר והם אינם מסוגלים להריח אותו ככלבים. באותה מידה, עטלף חרקים ממוצע יכל להניח שבני אדם הם עיוורים מאחר והם אינם מסוגלים "לראות" באמצעות סונאר, או שיונה תניח שאיננו מסוגלים לנווט מאחר ואיננו יכולים לחוש את השדה המגנטי של כדור הארץ.
 

Henryf

New member
כניראה שכן ממש.

1. לא משנה אם השפה קולית או כימית. העיקר שתהיה סימבולית ועשירה. וידוע שאת זה אין לא ללוייתנים לא לדולפינים, וודאי וודאי שלא לנמלים. לא רק מניתוח עומק התקשורת בינהם, אלא גם מגודל המוח, וניתוח נתיבי האינפורמציה במוח עצמו. 2. לא דיברתי על תודעה אלא על "תודעה עצמית". אולי גם לכלב יש תודעה להיותו, אך רק האדם מודע לעובדה שיש לו תודעה. 3. "כלבים מריחים רגשות" - זה משפט עם בלבול של מושגים והגדרות. ניתן להריח רק ריח, והריח גורם למריח אותו רגשות, כמו כל דבר אחר הקושר כל בעל חושים עם הסביבה. 4. רק לאדם יש רגשות "עמוקים" וסימבולים. רגש פחד יכול להיות גם לחיה, זו תגובה אינסטינקטיבית. "פחד מהעתיד" יכול להיות רק למוח שמסוגל לחשוב עם עצמו באמצעים מאד עמוקים כדי להגדיר את מושג ה"עתיד". הגישה הזו אינה רק פילוסופית, כפי שפותחה ע"י הפילוסוף דנט, אלא היא ניתמכת גם במחקרי המוח לפי העבודה של מנתח המוח והפילוסוף המפורסם ד"ר דאמסיו.
 

TheFinalCut

New member
ובכל זאת כנראה שלא

1. כשאתה אומר ש"ידוע שאת זה אין לא ללוייתנים לא לדולפינים, וודאי וודאי שלא לנמלים" על מה בדיוק אתה מתבסס? איך בכלים של היום בכלל אפשר להוכיח דבר כזה? כיום, אין שום הוכחה שגודל המוח הוא אינדיקציה לרמת התודעה, למרות שזה קונספט שנוח ונעים לבני אדם להאמין בו. ניתוח נתיבי האינפורמציה במוח היא תחום מחקרי שנמצא בחיתוליו, ועד היום בקושי הצליחו באמצעותו לקשר בין יותר מקומץ אזורים במוח לתפקידים ספציפיים. טרם נמצא "גרעין התודעה", כך שאי אפשר לשלול או לאשר את קיומה לפי השוואה אנטומית. 2. שוב, על מה אתה מבסס את הקביעה ההחלטית הזו? בטח לא על מדע. אין שום ניסוי שיכול להוכיח ישירות ובצורה מוחלטת (או אפילו בקירוב) את קיומה או היעדרה של תודעה. תודעה אינה דבר שניתן למדוד כרגע, כך שהטענה שרק בני אדם הם בעלי רגשות "עמוקים" והקשריים ("סימבוליים") היא חסרת ביסוס, וסותרת את המידע הברור הנובע מתצפיות התנהגותיות בבעלי חיים, אף מלפני זמנה של ד"ר ג'יין גודול. 3. המשפט אינו מבולבל כלל ועיקר - ברור שכל מה שניתן לקלוט באמצעות הכימורצפטורים באף (או במחושים כשמדובר בפרוקי רגליים) זה ריחות, או ליתר דיוק מולקולות, אך ישנן רגשות המאופיינים בתגובות פיסיולוגית ספציפיות - כגון פליטת חומרי ריח כאלה ואחרים, עליה \ ירידה בקצב הלב, רפלקסים שונים וכו'. מאחר ו(בין היתר)- חוש הריח של כלב ממוצע מפותח לעין ערוך יותר מחוש הריח של בן אדם ממוצע, כלב מודע ומסוגל לנתח את דפוסי התגובה הללו, להבין באיזה רגש מדובר - ולהגיב בהתאם. 4. שוב, קביעה בלתי מבוססת - והגישה כולה שנויה במחלוקת, וזו לשון המעטה (זה עובר בהרבה את הויכוח הבסיסי בין דנט לדייויד צ'למרס). מחקרים התנהגותיים תומכים במה שברור מאליו מנקודת המבט האבולוציונית - אין שום סיבה שלבני אדם תהיה בלעדיות על התודעה. אין לנו שום תכונה בלעדית אחרת, למה דווקא זו? מערכת כאב שמזהירה את המוח להזיז את היד מהאש מאחר והיא פוגעת ביד היא מערכת יעילה, אבל למה זה דווקא חייב לכאוב? זה לא יכל סתם לגרום לנו להזיז את היד? במקום זאת, בעלי חיים כולל האדם חשים סבל, שנחרט בזיכרון ומשפיע על ההתנהגות גם בעתיד; מה שללא ספק משפר את סיכויי ההישרדות. גם השפעות עמוקות יותר של סבל, כטראומה, דיכאון וחרדה מאפיינים מגוון גדול מאוד של בעלי חיים מלבד האדם. עם התקדמות המדע, הקונספטים הפרימיטיביים המפרידים בצורה מלאכותית בין בני אדם לבין בעלי חיים, הולכים ונעלמים. בעבר, חוקרי מוח יכלו 'להוכיח מדעית' למה שחורים נחותים אינטלקטואלית מאנשים לבנים, ומדוע תגובותיהם "אינסטינקטיביות כשל בעלי חיים", מאחר וזה היה הקונספט שהיה נוח לאחוז בו מבחינה אינטרסנטית גרידא. במימינו בעלי חיים שאינם אדם מוצאים מחוץ למעגל, מאותן סיבות בדיוק. באותו האופן, ימיה של ההפרדה המלאכותית ספורים.
 

ailag

New member
אבל זו הגדרה שאינה תלויה בתורת

הקוונטים.. אפשר גם להגדיר תודעה כ"כל מי שהצביע לX ולא לY", ולאנשים מסויימים זה יראה כמו הגדרה ממש נכונה (ולא נשפוט אותם כאן), אבל זו הגדרה בלבד, שלא מבוססת על מכניקת הקוונטים, ומכניקת הקוונטים לא תעבוד לפיה. לכן, אם אומרים שיצור בעל תודעה גורם לקריסה של פונקצית הגל, צריך לגלות מי גורם לקריסה ואז להגדיר את כל מי שמצאנו בתור "קבוצת בעלי התודעה". מה שכן, אם כל התאוריות סביב הנושא הזה יתגלו כנכונות וגם נגלה שכל מי שאנחנו מגדירים כ"יצור חי" או "יצור חי וחושב" (בני אדם וחיות גדולות, פחות או יותר) באמת מתאים וגורם לקריסה ע"י התבוננות, זה יהיה פתרון ממש יפה לשאלה הפילוסופית של מיהו יצור חי ולמה לו יש חיים אבל לAI מתוחכם במיוחד אין.
 
למעלה