עדויות של כיבוש.

עדויות של כיבוש.

יש עוד הרבה מה להעיר ולשפץ בתגובות לאנשי ימין פה, שמעתי כבר בבל``ת מקסים שכתבתי עליו הודעה ארוכה שמשום מה נמחקה על ``אי חשיבותה של י``ם לפלסטינים`` , קראתי על ימבה המדינות שיש לערבים (ובאמת למה לא לספור את ``האירופים`` כאומה אחת ולדרוש את לוקסמבורג? הרי יש להם כל כך הרבה מדינות...) וכו` וכו`. אבל הכשל היסודי, אי ההבנה הבסיסית בינינו השמאלנים שבפורום (או הימנים הנאורים כגון צ`רלי) וביניכם אנשי הימין הוא שאלת הכיבוש, קיומו והתועלת שבו. אי לכך אני מתכוון בהודעה הבאה והבאות אחריה לנסות ולהראות לכם מה מזעזע אותי כל כך בשליטה הישראלית בשטחים שנכבשו ב67. לשים את האצבע על הכיבוש. נתחיל באלימות וההתבהמות שגורם הכיבוש לאחינו במדים, החיילים אנשי מג``ב והשב``כניקים: (הנתונים מתוך ``בצלם``) הכאה ע``י שוטרים ושוטרי מג``ב במחסום בית לחם 8.7.99: בהא עלי מוחמד עווידה תושב ענתא החדשה נסע במכוניתו עם אישתו שני ילדיו הקטנים אחות אישתו וקרוב משפחה נכה. במחסום בית לחם עצר אותו שוטר במדים כחולים. הגיהנום התחיל. ``הוא הפנה אותי לצד וביקש לראות רשיונות, בזמן שחיפשתי את הרשיונות הוא שאל מאיפה יש לי רכב כזה (סוברו גרנד ליאונה 1996) אמרתי שרכשתי אותו בלי מכס כיוון שאשתי שבדית. הוא שאל כמה זה עולה ואמרתי 50000 ש``ח. הוא שאל ``מאיפה יש לאחד כמוך 50000 ש``ח?`` עניתי לו שאני לא ילד ואני עובד. יצאתי מהרכב ונתתתי לו את הנירות: טסט ביטוח מקיף רשיון נהיגה ותעודת זהות. השוטר טען שחסר ביטוח חובה. ביקשתי ממנו רשות לחפש באוטו אבל הוא אמר ``חבל לך על הזמן כבר כתבתי את הדו``ח`` אמרתי לו אתה סתם נותן לי דו``ח, הוא אמר שיש לו עוד שישה דו``חות בפנקס ואם אני אגיד עוד מילה הוא יכתוב לי אותם``. עלי התווכח עם השוטר שמצידו חיפש אותו ושאל למה אין כיסא תינוקות באוטו (עלי השיב ובצדק שילדיו בני חמש ושש ואינם חייבים בכסא כזה). כל זה חלק משגרה מתסכלת שעובר כל פלסטיני יום יום. כאן החלו העניינים להתחמם. ``השוטר חזר עם עוד 4 שוטרי מג``ב ודרש ממני לחתום על הדו``ח, סירבתי כיוון שהדו``ח בעברית ואינני קורא עברית. השוטר דחף אותי על האוטו... שאלתי אותו ``למה אתה מרים ידיים`` אז הוא תפס אותי בחולצה ומשך אותי לכיוון החילים... החולצה נקרעה... נתן אגרוף בעין שמאל... (המראיין מציין שעד עכשיו ישנו שטף דם מסביב לעין) לקח אותי לרחבה קטנה... דחף את בני אמין בן החמש וחצי שנפל על הרצפה והתגלגל 4 פעמים ונשרט ברגל... אחד השוטרים תפס את ראשי וחנק אותי בעוד האחרים מכים בי בגב ברובים... השכיבו אותי בכוח על הרצפה ובעטו לי בצלעות... הם צחקו...`` ההתעללות נמשכה בתחנת המשטרה במרכז תלפיות. בינתיים החלו השוטרים לתאם עדויות בקשר ו``חיפשו`` על עצמם שריטות להדביק לעלי. בשלב מסויים הבינו גם שם שעברו את הגבול ושחררו אותו. לאירוע היו עדים רבים מאוד כולל שוטרים נוספים שהתעלמו מההתעללות ולא שעו לתחינותיהם של אישתו וילדיו של עלי. עלי הגיש תלונה במח``ש. ענו לי ילדים איפה יהיו ילדיו של עלי בעוד 10 שנים? לאחר שראו את אביהם מושפל ומוכה? נכון. בחמאס. גם אני הייתי עושה זאת במקומם.
 

המוסד

New member
137 יהודים היו...

שמחים להחליף את הבחור רק שהם לא בדיוק יכולים לעשות זאת... נ.ב הבנו את זה שאתה חסיד של החמאס אתה באמת לא צריך להזכיר לנו את זה כל פעם מחדש
 
רשע.

1. לא הבנתי מה הקשר ל137 יהודים. 2. אני לא מזדהה עם החמאס אני מנסה להסביר לך מאיפה הוא צומח. אתה רוצה לחסל את החמאס? תחסל את הכיבוש. נ.ב אי היכולת המוחלטת שלך לחוש אמפתיה להתעללות בבן אדם אחר מעידה על כשלים מנטלים עמוקים שלא לי היכולת המקצועית לפתור אותם.
 

המוסד

New member
רשע?

1.זה המספר שנרצחו במלחמה האמללה הזאת 2.לא משם הטרור צומח הוא תמיד היה (שחטו יהודים בחברון כבר לפני 60 שנה) זה שקשה לך לקבל את זה זו בעייה שלך
 
אלמונימי...

אלמונימי, תסביר לי אחת ולתמיד מדוע אתה נעול בדיעה התמימה, שפינוי התנחליות יפסיק את הטרור?
 
זו אינה דעתי.

סיום הכיבוש בהסכם שלום יפסיק את הטרור. אבל חשוב לציין שהטרוריסטים כאנשים מונעים ע"י הכיבוש שחלק ניכר ממנו הם ההתנחלויות.
 
מעניין שסיום הכיבוש יפסיק את הטרור?

לפני 1967 לפני פרוץ מלחמת ששת הימים, אלמונימי, היה כיבוש? אז מדוע יצאו חוליות פדיאון(מחבלים)ופוצצו והרגו ומיקשו? אז לאיזה כיבוש אתה מדבר?
 
סיום הכיבוש ב-ה-ס-כ-ם ש-ל-ו-ם.

בתקופה שעליה אתה מדבר מי שיזם את הטרור (וכך גם הוקם אש"ף..) היו פליטי 48. כיום הללו פחות או יותר אינם מעורבים בטרור והוא יוצא ממרכזי האוכלוסיה הפלסטינית הכבושה. תסיים את הכיבוש בהסכם שלום ויסתיים, לאט אבל בטוח, הטרור.
 
הצחקת אותי-

אתה בעצמך נתת תשובה לזה שלא ניתן לעשות הסכם עם אף גוף ערבי. תרצת את עצמך שב48 זה משהו אחר. אין עם מי לעשות הסכמים כי מתחילת ביצועיי הסכמים עם אש"ף רק אנחנו נשארנו נאמנים להסכם, אש"ף ,ערפאת, לא עמדו בשום פסקה בהסכמים השונים שהיו . ואיך תוכל להבטיח שאחרי הסכם החזרת גבולות 67 לא ימשיך הטרור,תמצא תרוץ אחר להצדיק אותו? כל הערבים הגרים יש"ע - כולל חייבים לחזור לארצותיהם ובראשם מנהיגם ערפאת מתוניס. שבת שלום.
 
אכן אש"ף לא קיים את ההסכמים.

בכך שהתחיל באינתיפאדה. אבל מי שהפר את שארם ואת וואי היינו א-נ-ח-נ-ו. אי אפשר לדבר עם ערפאת? יכול להיות, נדבר עם רג´וב דחלאן אבו מאזן מי שלא יהיה. לגבי הטרנספר מדובר ברעיון אווילי ומעוות מבחינה מוסרית שיגרור מלחמה. מכיוון שבהסכם תיפתר בעיית הפליטים הטרור לא יבוא עוד מהם, ולא יבוא מהמדינה הפלסטינית. נישאר עם חיזבאללה וגם זה יגמר לאחר השלום עם סוריה.
 
אתה מבין את מה שאתה כותב?

איך אתה רוצה להמשיך לסמוך על ערפאת ראש המחבלים שהפר הסכמים? א-נ-ח-נ-ו לא הפרנו שום הסכם להפך ברק עמד לתת לו כמעט הכל והוא הפר את ההסכם תקלוט מיהו ערפאת וחבר מרעיו, אתה בטח מכיר את סיפור העקרב והצפרדע. הערבים הגרים ביש"ע הם פליטים מארצות ערב וצריכים לחזור לשם, כולל הרוצח ערפאת מתוניס
 
UP שלומי זה אליך.

מעתה והלאה שונה נושא הוויכוח. אני אנסה להראות לך שיש כיבוש ויש דיכוי ולשם כך אביא עדויות שונות. אתה מוזמן להסתייג ולנמק. נ.ב יש לי כ-ל כ-ך הרבה מה לענות לך על התגובה ששלחת לי... אבל אני אענה... ואתה תשיב... ואני אשיב... ולא יהיה לזה סוף. ראה זאת כהסבת הוויכוח לצדדים שבהם לא נחזור על עצמנו. בהצלחה, הכחשת המציאות היא משימה קשה אבל אתה נראה לי מוכשר מספיק כדי לתת תוצאה טובה.
 

NOK6476

New member
הכחשת המציאות היא משימה קשה???!!!

כמעט הטעת אותי לרגע, מאחר שנוכחתי לדעת שאתה ושארת מרעיך השמאלניים עמדו במשימה זו בקלות ובגבורה יתרה וביצעו אותה ב-מ-ל-ו-א-ה ועל הצד ה-ט-ו-ב ב-י-ו-ת-ר! ! !
 

נובו

New member
הכיבוש משחית, המזה``ת ממית.

אני מסכים איתך. הכיבוש משחית. אבל בא נראה מה אפשר לעשות במקום: למסור את יש``ע לפלשתינים, או לירדן? רכס הרי יו``ש הוא נכס אסטרטגי הנופל אך במעט מרמת הגולן, בשל גובהו. יתרה מזאת: אי החזקה בו מהווה לגבינו נקודת תורפה: הוא קרוב מאוד למרכז הארץ, עוד יותר מן הגולן. אז מה עושים? המטרה אמורה להיות אוטונומיה מנהלית לערבים בישראל. תחילה, עלינו ליצור מצב ברור בו הטרוריסטים (כולל שוטרי הרשות) נרדפים בכל מקום, העונשים כבדים. לעומת זאת, מי ש``יתנהג יפה`` אחרי כמה שנים יקבל מעמד של תושב קבע בישראל. מלבד זאת, רציתי להוסיף משהו בענין הסיפור שסיפרת בהודעתך: א) ראה זאת כתעודת הצטיינות לציבור בדתי- מתנחל: אני מוכן להתערב איתך, שרוב ההתעללויות ה... (פשוט אין לי מילים לתאר את הבושה שאני חש לנוכח התנהגותם של החיילים. יהודי, בארץ ישראל מתנהג ככה...) לא קורות בידי חיילים דתיים-מתנחלים. החינוך שלנו יותר טוב, וחלקנו חי בחיכוך יום יומי עם הערבים מגיל אפס. יותר ממה שתושב גוש דן מכיר את הערבים, מכיר תושב גוש קטיף. לכן, למרות הסיכסוכים הבלתי נמנעים, אנו אלו שרואים את הא-ד-ם הערבי. ואם אתה מכיר מישהו, יקשה עליך לייחס לו תכונות זדון שלא בצדק, ואף להתעלל בו. ב) לכל מטבע יש שני צדדים: החיילים, גם הם סובלים הטרדות יום יומיות, שלרוב אינן משפילות כמו הסיפור הנ``ל, אבל גם לא מוסיפות כבוד. דמיין לעצמך: חייל בן 19-20 שעומד כל יום בכיכר גרוס בחברון. כל פעם יש את הילד הקטן, בן העשר, שיעמוד בנקודה נכונה, ישליך בקבוק זכוכית על החיילים, ויברח להסתתר בביתו. מנסיוני, רוב הסיכויים הם שהוא יצליח לברוח. למחרת, אבא שלו יקבל את התוצאה של השפלת אותו חייל, במחסום. אז רק דעו שיש שני צדדים למטבע. ג) הסיפור הזה נראה לי אמיתי, אבל רק שתדעו, שהסיפורים של בצלם לוקים לעיתים קרובות מדי במידה של... סילוף... מלבד זאת, דעו לכם, שהערבים, כאומה ולפעמים כפרטים, חסרי עכבות בעניין השקר. העולם הערבי רואה בערכי היושר והדמוקרטיה נקודת תורפה של המערב, ומשתמש בזה. אנחנו לא רואים את זה, ומתייחסים אליהם באמון רב מידי. אין להם עכבות רבות מדי, והאמת מסולפת בקלות במטרה להשיג הישגים.
 
זה בסיס לדיון.

1. טוב מאוד שאתה לא מתכחש לאמת. הכיבוש משחית וגורם להתבהמותה של החברה הישראלית. שלומי שלא כמוך עדיין מדחיק. 2. הנימוקים שלך הם בטחוניים לפי מה שאני רואה. ולכך יש לי תשובה אחת: האם יש נכס בטחוני גדול למדינת ישראל מהשלום? האם עוצמה והרתעה הצבאית הרתיעו את מצריים לצאת למלחמות איתנו כל 8 שנים לפני הסכם השלום? האם יש לישראל נכס גדול מצדקת דרכה וחוסנה המוסרי? האם הישראלי הממוצע ילחם באותו עוז כאשר הוא יודע שבצד השני אזרחים הרוצים חופש? השאיפה היא לעזוב אותם במנוחה ושהם יניחו לנו. ישראל יכלה ליישם את זה בהסכמי לונדון שיצחק שמיר זרק לפח באחת השגיאות הפטאליות של מדינאי ישראלי אי פעם. בגין לא התעקש, אלוהים יודע למה, להחזיר את עזה למצריים בהסכם השלום. מפספוס לפספוס. 3. מצטער, גם מתנחלים שותפים למעשים הללו, גם למתנחלים יש את השבאב שלהם. אל תשלה את עצמך. ואני לא מאשים את החיילים המתעללים - כאשר אתה שולח ילד מסכן בן 18 לפקח על אוכלוסיה כבושה והוא רואה את חבריו נפצעים ונהרגים משהו משתבש לו במוח והוא מאבד את ערכיו המוסריים. אגב, גם יגאל עמיר כחייל היה מן המתעללים לפי עדויות שקראתי ממי ששירתו איתו. 4. ב-ו-ו-ד-א-י שלמטבע יש שני צדדים, אבל העניין מזין את עצמו! ילד שרואה את אבא שלו מושפל ומוכה כך, יגדל ולא יוותר עד שינקום את נקמתו של אביו! בעיקר בחברה בעלת תרבות מצ´ואיסטית כמו החברה הערבית! הילדים האלה הם מתאבדי החמאס הבאים! הכיבוש מטפח את החמאס! 5. לגבי "הערבים שקרנים" וכו´, שנים זה מה שחשבו עד שהחלו להגיע צילומי טלוויזיה של חיילי מג"ב מתעללים באזרחים. אז גילו שיש גבול גם לדמיון המזרחי. במקרה הספציפי הזה היו פשוט המוני עדים, כולל המשפחה ואחרים שהיו במחסום.
 
למעלה