סתירות בתורה

סתירות בתורה

טענת הסתירות שיש בתורה לא יורדת מהפרק, ובצדק. כולם הלא חכמים ומשכילים ויודעים שהפרשנות המסורתית נותנת מענה לרוב המוחלט של הסתירות, ובמילים אחרות, כבר חשבו על זה לפנינו. ועדיין, הפרשנות המסורתית לא מניחה את דעת השואל ואולי גם זה בצדק. ובכן, אם יש מישהו שרוצה לשמוע דברי טעם, שימשיך לקרוא, ולמי שלא מעוניין אני ממליץ לעצור פה. אכן, התורה ניתנה סתומה וחתומה. הטקסט כשלעצמו לא אחיד בסגנונו, לא עקבי בהוראותיו ובתיאור סיפוריו. אבל על פי האמונה היהודית התורה ניתנה בעסקת חבילה - תורה שבכתב עם התורה שבעל פה. המסר האלוקי שבתורה לא יכול להמסר ללא עזרת התורה שבעל פה שמפרשת את הטקסט המקראי. עיקר כללי הפרשנות שנמסרו בעל פה הם שלוש עשרה מידות שהתורה נדרשת בהם אם כי יש עוד רבים וטובים. כאשר נשלח מסר מוצפן שללא הצופן נראה אוילי משהו ולעיתים ילדותי, הרי זה בשביל להטעות את הקורא שלא משתמש בצופן. ישאל השואל: למה להטעות? אף אני אענה לו, למה להעמיד את האדם בבחירה בין טוב לרע ולאפשר לו להיכשל ולסבול אח``כ? ואם יש אי מי המעוניין לדון בעניין זה (של ההטעיה והבחירה) ביתר פירוט, אשתדל לשתף פעולה במסגרת הזמן העומד לרשותי.
 

קלייטון.ש

Well-known member
תאודיציאה הצדקת האל

עולם וחיים לא נראים מתאימים לאלוהים טוב. אז דת צריכה להתנצל ולהסביר. גם זה נקרא אפולוגטיקה. אם אלוהים היה קיים לא היה צריך להסביר שום דבר. הכל היה מובן. בגלל שכל הזמן צריך להתנצל ולהסביר זה סימן הכי טוב לדעתי שאין אלוהים.
 
אמנם,

האמונה באלוקים מצריכה הרבה הסברים למי שלא הורגל בה, אבל הרי הרבה הרבה תיאוריות שלבסוף הוכחו הצריכו הסברים רבים שיסבירו את הנראה מנוגד להן. הגישה שאת/ה מציג/ה בעצם אומרת, אם זה לא פשוט - זה לא נכון. העולם שלנו לא פשוט. אדם בעל סקרנות אינטלקטואלית לא פוטר סוגיה שכזו כלאחר יד רק בגלל שהיא מצריכה חקירה שכלית מעמיקה וארוכה. וגם אדם פשוט שטוב לו עם המובן לו, עליו לקחת בחשבון שהמסקנות בסוגיה זו יכולות להיות בעלות השפעה מרחיקת לכת על עתידו, וכדאי לו לשמוע את כל ה``תירוצים`` למען יוכל להכריע בכוחות עצמו ולהיות אדון לגורלו.
 

קלייטון.ש

Well-known member
תער אוקאם

תער אוקאם קובע שבין הסברים שונים צריך להעדיף את ההסבר הפשוט. השאלה היא למה יש רע והשאלה היא למה רעים טוב להם וצדיקים רע להם. התשובה הדתית היא ככה וככה וככה המון הסברים. התשובה החילונית היא אין אלוהים. נראה שהתשובה החילונית הרבה יותר פשוטה. כל ההסברים של הדת הם אפולוגטיקה התנצלות בשביל אלוהים. לא הגיוני שאלוהים צריך שיתנצלו בשבילו כל הזמן.
 
הכלל שאתה מזכיר

אכן הגיוני. הוא נכון כאשר יש שני תאוריות שכל אחת נותנת את תשובתה למכלול שאלות. אזי הגיוני לתפוס את התאוריה שפותרת את השאלות באופן היותר פשוט. אבל כאשר תאוריה אחת מעמידה תשובות פשוטות אך אין לה ראיה מוצקה לעומת תאוריה שהוכחה בכח ההקש השכלי, הרי כח השכל מחייב לקבל את התאוריה הזאת וממילא לקבל את התשובות המורכבות שהיא עונה. אמיתות הבורא מוכחת ע``י השכל (ולא בראיות נסיבתיות כגון בבא שחולל ניסים) וכיון שכך גם ``תירוצים`` מורכבים מתקבלים.
 

dinarzi

New member
התורה שבעל פה "מפרשת" את התורה שבכתב?

אם מישהו כותב לך בפתק "לך למכולת וקנה חסה" ואחר כך הוא אומר לך בעל פה "התכוונתי שתלך לדואר ותשלח לי מכתב", האם מה שהוא אמר בעל פה הינו פרוש של מה שהוא כתב?
 
נראה שלא קראת עד הסוף

את מה שכתבתי. כאשר סוכן מודיעין שולח מסר מוצפן, מיד מזהים שהוא מוצפן ומנסים לפענח אותו. אם הוא מחביא אותו במסר תמים ושגרתי, אין סיבה לחשוב שהוא מוצפן. התורה כתובה בצורה שיש דברים מפורשים, יש דברים סתומים שאין ספק לקורא שהוא זקוק לפרשנות, יש דברים שפירושם עמום ויתכן לפרשם בכמה צורות, ויש שהכותב חפץ להסתירם יותר ולכן כתבם שישתמעו שונים מכוונתו, ורק בעלי הקוד מסוגלים לעמוד על כוונתו. הפרשנות של התורה שבע``פ כולה מסיני, אך יש בה כללים כיצד מפרשים את התורה שבכתב והם הקוד שבעזרתו ניתן להבין את התורה.
 

dinarzi

New member
אתה טוען שהתורה היא צופן?

כלומר, אפשרי, תאורטית, גם שבתורה שבכתב יהיה כתוב "שמור את יום השבת" והמשמעות של הצופן תהיה "אסור ללבוש חולצה ירוקה ביום רביעי"?
 
כתבתי דברים קשים להבנה?

היה נדמה לי שכתבתי די ברור. התשובה היא כן אבל רק בהתאם לכללי הדרש שבהם נדרשת התורה, ויש בכללים האלו סדר והגיון והדוגמא שלך לא תואמת להם, לכן בפועל אין דרשה כזאת, כלומר, הפרשנות שאתה כביכול נותן לפסוק לא אמיתית אבל תיאורתית ייתכן שתשתמע מפשטות הפסוק הוראה אחת ובפועל תהיה גם הוראה אחרת שמובנת רק על פי כללי הדרש שנמסרו בע``פ. בכל מקרה, אחד הכללים הוא שאין מקרא יוצא מידי פשוטו. כלומר, הפשטות (וגם עליה ניתן להתווכח מה היא, ובסופו של דבר ההכרעה נתונה בידי חז``ל) אמיתית, ובנוסף לה ייתכנו משמעויות שאין להם הבנה פשוטה במקרא אלא מובנות רק מכח דרשות התורה שבע``פ.
 

dinarzi

New member
לא. דבריך ברורים.

רציתי לוודא שהבנתי נכון. האם הכללים לפענוח הצופן כתובים באופן מסודר היכנשהו? אם כן, תן הפניה, בבקשה, והדגם כיצד משתמשים בכללים אלה כדי לפענח את המלים "עין תחת עין".
 
הפניה חלקית

שלוש עשרה מידות שהתורה נדרשת בהן, בתחילת תורת כהנים. יש עוד מידות רבות מפוזרות במקומות שונים בש``ס ואין בקיאותי עומדת לי למוצאן. ואם ננסה להעזר בבקיאותו של פלמוני, ייתכן שימצאם, אך חזקה עליו שיעשה מלאכתו רמיה ויעוותם כיד מצפונו האומלל. הפרשנות לפסוק עין תחת עין נלמדת מגזירה שוה. כתוב במקום אחד ``מכה בהמה נפש ישלמנה`` ובמקום אחר כתוב ``ואיש כי יתן מום בעמיתו`` ולומדים מהכאת בהמה להכאת אדם. כמו שבהכאת בהמה התשלום הוא ממון כך בהכאת אדם משלם את ערך האיבר שפגע בו. ואם תשאלני הרי גם מכה נפש אדם יפטר בתשלום שווי המת על זה אומר הפסוק ``ולא תקחו כופר לנפש אדם וגו` ובהכרח הכוונה למיתה ממש,
 

dinarzi

New member
לא מובן. כיצד קובעים שיש להפעיל גזירה שווה?

מהו הכלל שקובע שיש להפעיל גזרה שווה בין בהמה לאדם?
 
במקרה נפלנו על דוגמא יפה.

גזירה שוה היא מידה שלא ניתנה להידרש בידי חכמים אלא מגיעה בקבלה מדור קודם שקיבל מדור שלפניו עד משה שקיבלה מסיני ה. מה שכן ניתן לעשות זה אחרי שיש קבלה בידינו ממשה מסיני שתיבות אלו משמשות לגזירה שוה ניתן בידי חכמים כח לקבוע מה נלמד מהגזירה שוה כלומר, במקרה דנן, לגבי אלו דינים נשוה את הבהמה לאדם ולגבי אלו דינים לא נשוה (נגעתי בכללי הגזירה שוה באופן כללי אם כי יש עוד כללים). את שאר המידות שהתורה נדרשת בהן (כגון ק``ו) ניתן כח ביד חז``ל להחיל אותן מעצמם, כמובן בכפוף לתקנון (אם יש פירכה על הק``ו - הוא נדחה).
 

dinarzi

New member
כלומר אתה חוזר בך ממה שכתבת קודם

קודם כתבת שהתורה היא צופן שיש כללים המורים כיצד לפענחו. כעת אתה טוען שמקומות מסוימים בתורה אין כללים כיצד לפענח אותם, אלא הזכות שמורה לחכמים לפענח אותם כרצונם.
 
לא חוזר בי

הכללים הנ``ל אינם פשוטים. יש תנאים רבים לגבי אופן הדרשה וצורתה. לדוגמא: ``דיו לבא מן הדין להיות כנידון`` כלומר אין להחיל פרשנות של לימוד מנושא למשנהו אם התוצאה תהיה שהנלמד יהיה עוד יותר מחודש מהמלמד. ``או אין עונשין מן הדין`` - קנס או עונש גופני לא יילמד מזולתו אלא יידרש ישירות מהפסוק. ועוד תנאים וכללים רבים מאד שמפוזרים ברחבי הש``ס. ממילא, הזכות להפעיל כלל כלשהו מכללי הפיענוח שמורה למי שבקיא בהם. אם וכאשר תהיה בקיא ברמה שהיו חכמים הקדמונים בקיאים, תוכל גם אתה להפעיל את הכללים.
 

dinarzi

New member
<אם וכאשר תהיה בקיא ברמה שהיו חכמים הקדמונים>

מה הבעיה להיות בקיא באותה רמה? תן לינק לכללים או כתוב אותם כאן, וכל מי שיקרא אותם ידע אותם כמו החכמים הקדמונים. אם אני אמציא צופן, ואסביר למישהו איך לפענח אותו, אותו מישהו יהיה בקיא בפיענוח הצופן בדיוק כמוני.
 
בהחלט רעיון...

מה הבעיה להיות בקיא בנוירולוגיה? אתה מבקש ללמוד על רגל אחת תורה שלמה שכוללת כמות עצומה של אינפורמציה ודורשת הבנה רחבה בחומר (אגב, המשל חיור לעומת הנמשל. הידע בנוירולוגיה הוא כאין וכאפס לעומת הידע הדרוש בשביל להבין את פרטי הכללים של פענוח התורה שבכתב שזו בעצם התורה שבע``פ ובשונה ממקצועות החול בכדי ללמוד את התורה צריך להתרגל לסגנון החשיבה התורני בנוסף לידיעה הרחבה שהזכרתי) יש לזכור שהתורה שבע``פ אכן הועברה בע``פ מדור לדור, מבלי שתכתב, וכאשר כבר נכתבה בזמן ר` יהודה הנשיא (ששה סדרי משנה) חלוקתה לנושאים לא נעשתה בהכרח בשביל להקל על המעיין. ההפך. המשניות נכתבו בקיצור נמרץ ובצורה של הצגת הדינים ומתוך הדברים מסבירה הגמרא (תלמוד בבלי) בכל מקום את הפסוק שממנו לומדים את הדין ואת צורת הלימוד ואת דרך הלימוד. והסיבה לכך היתה שגם כשכתב ר` יהודה הנשיא את המשניות לא היתה כוונתו להפוך את התורה שבע``פ לתורה כתובה אלא כיון שהתורה שבע``פ החלה להשכח תימצת את עיקרי הדברים בכל נושא, ואת הרחבת הדברים המשיכו החכמים למסור בע``פ. ראו רב אשי ורבינא שהדורות ממשיכים לרדת ברמת הידיעה וההבנה ולכן אספו את כל הפרשנות שעד אז המשיכה להיות מועברת בע``פ, דהיינו הסבר קצת יותר ארוך לדברי ר` יהודה הנשיא המתומצתים עם תוספת ביאור מהיכן נובע כל דין במשניות. לסיכום מדובר בכמות עצומה (כמעט בלתי נתפסת) של חומר והבנה שהחכמים הקדמונים הגו בה משך חיים שלמים בשביל להיות בקיאים בה. אין כל סיכוי שנוכל ללמוד כל זאת על רגל אחת.
 

dinarzi

New member
בוא ניגש ישר לעיקר

יש רשימת כללים שמסבירה איך לפענח את התורה, ושמי שיקרא וילמד אותה יוכל לפענח את התורה? כן או לא? <ודורשת הבנה רחבה בחומר > כדי לפענח צופן צריך לדעת ולהבין את הכללים לפענוח הצופן. זה הכול. אתה יכול להצביע על הכללים האלה?
 
למעלה