סתירות בתורה

[מוקד לילה]

כבר הסברתי לך

יש רשימה קצרה שבה כתובים הכללים של פיענוח הצופן. הבעיה היא שגם הכללים הללו מאד כלליים ולא יציידו אותך בידע הנדרש בכדי שתוכל להשתמש בהם. כדי לדעת את השימוש בהם על בוריו עליך להתבונן בצורה בה משתמשים החכמים שלמדו מרבותיהם את אופן השימוש המדויק בכללים. מדוע הכללים כתובים בצורה כזאת ולא בצורה ברורה? ראה בתגובה הקודמת שלי את ההסטוריה של כתיבת התורה שבע``פ ואז תבין.

 

[dinarzi]

בקיצור, *אין* כללים המורים כיצד לפענח את הצפן

<הבעיה היא שגם הכללים הללו מאד כלליים ולא יציידו אותך בידע הנדרש בכדי שתוכל להשתמש בהם> כלומר הידע הדרוש לפיענוח הצופן לא כתוב בשום מקום. <כדי לדעת את השימוש בהם על בוריו עליך להתבונן בצורה בה משתמשים החכמים שלמדו מרבותיהם את אופן השימוש המדויק בכללים> ואיפה כתוב אופן השימוש המדויק? בשום מקום. הבנתי נכון את דעתך?

 

[מוקד לילה]

אתה חושב שהבנת אותי נכון?

 

[dinarzi]

אתה מוזמן לתקן אותי אם הבנתיך לא נכון

לשיטתך אין בשום מקום תעוד של הכללים שמסבירים בדיוק איך לפענח את הצופן.

 

[מוקד לילה]

לא מדויק...

אין תיעוד מתומצת שתוכל להשתמש בו. יש תיעוד מתומצת שלא מצייד אותך בהבנה מספיקה לפיענוח עצמאי, ויש תיעוד מאד נרחב שמפוזר במרחבי הש``ס וצריך להקיף המון חומר בשביל לדעתו על בוריו. הרשימה המקוצרת היא הכללים היסודיים, אך חסרים בה הכלים הפרקטיים כיצד משתמשים ברשימה וזאת, מכיון שכך נכתבה התורה שבע``פ - בקיצור נמרץ עם צורך בהסברים נוספים - כיון שעדיין תורה שבע``פ היא. כל מה שכתבתי כאן כבר כתבתי במהלך השרשור. באם היית מתבונן יפה בכל מה שכתבתי ומנסה להבין במקום להתקיף, אני משוכנע שהיית מבין.

 

[טרודי]

להכשיר את השרץ בק"ן טעמים

הפוך בה והפוך בה, הכל בה. בסופו של דבר, כבר חז"ל הכירו בכך שאפשר להוכיח מהתורה כל דבר, וגם היפוכו. הכללים יותר מדי כלליים, יותר מדי ניתנים לפירוש אישי, ובסופו של דבר סותרים זה את זה. וכך הגענו למצב שיש מחלוקות בין רבנים, וכל אדם מצווה "עשה לך רב", כי אין חוק אחד ויחיד. ויש גם מחלוקות גדולות וארוכות שנים. קח למשל את המזרחי לעומת החרדים. רבניהם של אלה יודעים להסיק מהתורה, לפי כל הכללים של התורה שבע"פ, שמדינת ישראל היא "אתחלתא דגאולה" ומצווה להגן עליה ואף להקריב את החיים למענה; ולעומתם רבנים אחרים יודעים להסיק מהתורה, לפי כל הכללים של התורה שבע"פ, שמדינת ישראל היא חילול ה' ויש להתייחס אליה, במקרה הטוב, כאל "מלכות" של גויים. כשיש מחלוקת בין מדענים, כל הצדדים מנסים כמיטב יכולתם לתכנן ניסוי או תצפית שיוכיחו מי צודק. כשיש מחלוקת בין רבנים, אין דרך לבדוק מי צודק. איננו יודעים מי מהרבנים והפוסקים, שכבר הלכו לעולמם, קיבל פרס על פסיקתו הנכונה, ומי קיבל עונש על סילוף דברי התורה.

 

[מוקד לילה]

גם אתה, כקודמך - פלמוני

עושה שימוש לרעה בידע שלך. נכון, הש``ס מלא במחלוקות ורוב המחלוקות אם לא כולן תלויות בין השאר גם בצורת הפרשנות של המקרא. ובכל זאת, מעולם(!) לא יסטה אמורא או תנא מהכללים האמורים, ובדרך כלל המחלוקות הן כאשר יש אפשרות להחיל שתי פרשנויות - איזו פרשנות להעדיף. אכן, יש גם מחלוקות עקרוניות על צורת פרשנות זו או אחרת אבל שוב, לא על הכלל עצמו אלא על אופן השימוש בו. בדבר אחד אתה צודק במאת האחוזים: הדרך הזו שניתנה לנו להבנת המקרא וממילא את רצון הא-ל, (שים לב, אני מדבר על צורת הפרשנות של התורה, לא על עצם מסורת האמונה) תלויה בהחלט באמונתינו בו ובכך שהתורה אכן נמסרה ממנו בכדי להדרש כך. אם אינך מאמין בו או במסירת התורה ממנו, הרי ת``ק פרסה על ת``ק פרסה טעונים הסברים יפים ונאותים לא יספקו אותך בשל עיקרון ``תער אוקהם`` הידוע (למדתי את השם המדעי של המושג הזה פה, כתבתי נכון?) ואכן יותר פשוט לבאר את הטקסט המקראי כפרי עטו של איש דת קדום ואת התורה שבע``פ כפרשנות מחדש של מלומדים מתקופות שונות. * אבל * כאשר יש בידך סיבה טובה להאמין שהתורה נמסרה מסיני והועברה כטקסט סתום פלוס צופן, ומתחילה תוכננה שמסירתה תהיה בצורה זו, על אף הקשיים הרבים שעלולים לצוץ בעקבות כך - כאשר יש לך סיבה טובה להאמין בכל זה - תווכח אחרי עיון והתבוננות ש 99% מהתירוצים וההסברים מתקבלים על הלב ובסופו של דבר תבין בהחלט גם את הסיבה לצורת המסירה המסורבלת לכאורה של הדברים. ניתן להאריך רבות במחלוקת החרדים והמזרחי, מה שברור שמחלוקת זו לא מאפיינת את המחלוקות שבש``ס או בפוסקים שכן לא כל וויכוח השקפתי מקבל את ההצדקה המסורתית - ``אלו ואלו דברי אלוקים חיים``, וגם לזה יש מסורת ברורה וכללים קבועים ומובנים.

 

[dinarzi]

לפי הודעתך, מה שכתבתי בעינו עומד

אין רשימה של כללים, שמסבירה איך לפענח את הצופן. <ויש תיעוד מאד נרחב שמפוזר במרחבי הש``ס וצריך להקיף המון חומר בשביל לדעתו על בוריו> מה שמעלה כמובן את השאלה: איך פיענחו היהודים את הצופן בכל אותן השנים לפני כתיבת הש"ס? האם היתה להם רשימת כללים? אם לא, לפי מה קבעו איפה להשתמש בגזרה שווה ומה להסיק ממנה? <באם היית מתבונן יפה בכל מה שכתבתי ומנסה להבין במקום להתקיף, אני משוכנע שהיית מבין. > אני מבין היטב. לא הצבעת על שום רשימה של כללים שמסבירים כיצד לפענח את הצופן. גם לא רשימה ארוכה. לשיטתך הדרך להבנת הצופן היא להסתכל על איך שחכמי התלמוד פיענחו את הצופן ולנסות לעשות כמותם.

 

[מוקד לילה]

התחלת להבין...

תיקון קטן. הצבעתי על רשימה בסיסית של כללים, אך אכן קבעתי את כי אופן השימוש בכללים האלו בסופו של דבר צריך ללמוד מחכמי התלמוד. הוספתי והסברתי שהם כן פעלו על פי שיטה, אבל לימוד שיטה זו קשה ומצריך לימודים ארוכים, קשים ומייגעים. לפני שנכתבה התורה שבע``פ היא הועברה בע``פ, כשמה. או אז גם הכללים וגם אופן השימוש בהם גם הועברו בע``פ.

 

[dinarzi]

סוף סוף אנחנו מסכימים על משהו:

אופן הפיענוח של הצופן לא כתוב בשום מקום. הרי אנשים שונים שישתמשו ברשימה הבסיסית של הכללים יגיעו למסקנות שונות לחלוטין זה מזה. <לפני שנכתבה התורה שבע``פ היא הועברה בע``פ, כשמה. או אז גם הכללים וגם אופן השימוש בהם גם הועברו בע``פ> שאלה מתבקשת: מדוע לא נכתבה השיטה לאחר כתיבת התורה שבע"פ?

 

[מוקד לילה]

ראשית - נכון

מי שיעשה שימוש `בלתי מורשה` בכללים אכן יגיע למסקנות שגויות. מי שילמד את אופן השימוש כראוי, יוכל להגיע למסקנות הנכונות. בשביל לענות על שאלתך מדוע לא נכתבו הכללים עם בצורה שיהיה ניתן להשתמש בהם או מדוע לא הוצמד מדריך שימוש בכללים - עליך להבין קודם לאיזו תכלית נכתבה התורה שבע``פ וממילא מהי מתכונת הכתיבה של התורה שבע``פ, וכיצד הכתיבה אכן שירתה את מטרתה.

 

[dinarzi]

כלומר מוסכם על שנינו שמעולם לא היו כתובים

כללים שמסבירים איך לפענח את הצופן. רק כללים "כלליים", כלשונך. ואגב, אם, כטענתך, לחכמי הש"ס היתה ידועה השיטה לפענח את הצופן, איך ייתכן שיש כל כך הרבה מחלוקות בש"ס?

 

[מוקד לילה]

מוסכם

וכפי שכבר הסברתי בסבלנות אופן השימוש אמנם לא כתוב בצורה ברורה בש``ס אבל ניתן ללימוד. לגבי המחלוקות: הש``ס כמעט כולו מחלוקות. רוב המחלוקות אם לא כולן תלויות בין השאר גם בצורת הפרשנות של המקרא. ובכל זאת, מעולם(!) לא יסטה אמורא או תנא מהכללים האמורים, ובדרך כלל המחלוקות הן כאשר יש אפשרות להחיל שתי פרשנויות - איזו פרשנות להעדיף. אכן, יש גם כמה מחלוקות עקרוניות על צורת פרשנות זו או אחרת אבל שוב, לא על הכלל עצמו אלא על אופן השימוש בו. זו הדרך שניתנה לנו להבנת המקרא וממילא את רצון הא-ל, (שים לב, אני מדבר על צורת הפרשנות של התורה, לא על עצם מסורת האמונה) ממילא היא תלויה בהחלט באמונה בו ובכך שהתורה אכן נמסרה ממנו בכדי להדרש כך. אם אינך מאמין בו או במסירת התורה ממנו, הרי שכל הטיעונים וההסברים לא יספקו אותך בשל עיקרון ``תער אוקהם`` הידוע. אכן יותר פשוט לבאר את הטקסט המקראי כפרי עטו של איש דת קדום ואת התורה שבע``פ כפרשנות מחדש של מלומדים מתקופות שונות. * אבל * כאשר יש בידך סיבה טובה להאמין שהתורה נמסרה מסיני והועברה כטקסט סתום פלוס צופן בע``פ, ומתחילה תוכננה שמסירתה תהיה בצורה זו, על אף הקשיים הרבים שעלולים לצוץ בעקבות כך - כאשר יש לך סיבה טובה להאמין בכל זה - תווכח אחרי עיון והתבוננות שהתירוצים וההסברים מתקבלים על הלב ובסופו של דבר ניתן להבין גם את הסיבה לצורת המסירה המסורבלת לכאורה של הדברים. לא אטרח להסביר את הגישה המסורתית המתייחסת למחלוקות - ``אלו ואלו דברי אלוקים חיים`` מפני שההסבר לזה תלוי עוד יותר באמונה בתורה ובמוסרה, והאתאיסט יפטיר לעצמו `מיסטיקה`... אם וכאשר נצא מהנחה שאנו מאמינים שהתורה נמסרה מאת הא-ל ונבקש להסביר כיצד חכמים וידענים כחכמי הש``ס לא ידעו את המסורת על בוריה ונחלקו בפרשנותה, או אז אסביר את ההגיון ה``מיסטי`` שעומד מאחורי זה.

 

[מוקד לילה]

מוסכם

וכפי שכבר הסברתי בסבלנות אופן השימוש אמנם לא כתוב בצורה ברורה בש``ס אבל ניתן ללימוד. לגבי המחלוקות: הש``ס כמעט כולו מחלוקות. רוב המחלוקות אם לא כולן תלויות בין השאר גם בצורת הפרשנות של המקרא. ובכל זאת, מעולם(!) לא יסטה אמורא או תנא מהכללים האמורים, ובדרך כלל המחלוקות הן כאשר יש אפשרות להחיל שתי פרשנויות - איזו פרשנות להעדיף. אכן, יש גם כמה מחלוקות עקרוניות על צורת פרשנות זו או אחרת אבל שוב, לא על הכלל עצמו אלא על אופן השימוש בו. זו הדרך שניתנה לנו להבנת המקרא וממילא את רצון הא-ל, (שים לב, אני מדבר על צורת הפרשנות של התורה, לא על עצם מסורת האמונה) ממילא היא תלויה בהחלט באמונה בו ובכך שהתורה אכן נמסרה ממנו בכדי להדרש כך. אם אינך מאמין בו או במסירת התורה ממנו, הרי שכל הטיעונים וההסברים לא יספקו אותך בשל עיקרון ``תער אוקהם`` הידוע. אכן יותר פשוט לבאר את הטקסט המקראי כפרי עטו של איש דת קדום ואת התורה שבע``פ כפרשנות מחדש של מלומדים מתקופות שונות. * אבל * כאשר יש בידך סיבה טובה להאמין שהתורה נמסרה מסיני והועברה כטקסט סתום פלוס צופן בע``פ, ומתחילה תוכננה שמסירתה תהיה בצורה זו, על אף הקשיים הרבים שעלולים לצוץ בעקבות כך - כאשר יש לך סיבה טובה להאמין בכל זה - תווכח אחרי עיון והתבוננות שה``תירוצים`` וההסברים מתקבלים על הדעת ובסופו של דבר ניתן להבין גם את הסיבה לצורת המסירה המסורבלת לכאורה של הדברים. לא אטרח להסביר את הגישה המסורתית המתייחסת למחלוקות - ``אלו ואלו דברי אלוקים חיים`` מפני שההסבר לזה תלוי עוד יותר באמונה בתורה ובמוסרה, והאתאיסט יפטיר לעצמו `מיסטיקה`... אם וכאשר נצא מהנחה שאנו מאמינים שהתורה נמסרה מאת הא-ל ונבקש להסביר כיצד חכמים וידענים כחכמי הש``ס לא ידעו את המסורת על בוריה ונחלקו בפרשנותה, או אז אסביר את ההגיון ה``מיסטי`` שעומד מאחורי זה.

 

[dinarzi]

תגובה

<אופן השימוש אמנם לא כתוב בצורה ברורה בש``ס אבל ניתן ללימוד> האם מישהו מבני דורנו או דורות קודמים כבר למד את אופן השימוש המדויק? אם כן, מדוע לא כתב אותו לתועלת הרבים? <מעולם(!) לא יסטה אמורא או תנא מהכללים האמורים> טענה שאינה ניתנת לא להוכחה ולא להפרכה, מאחר שהכללים אינם כתובים בשום מקום. <ממילא היא תלויה בהחלט באמונה בו ובכך שהתורה אכן נמסרה ממנו בכדי להדרש כך> מה הקשר? אם קיים צופן וקיימים כללים כיצד לפענח אותו, אז אפשר לפענח אותו. ללא שום קשר לשאלה מי כתב את הצופן. <כאשר יש בידך סיבה טובה להאמין שהתורה נמסרה מסיני והועברה כטקסט סתום פלוס צופן בע``פ> אין לי סיבה כזאת. אני חושב שמעולם לא היתה קיימת שיטה ברורה וחד משמעית לפענח את הצופן. תוכל להפריך טענה זו? כמובן שאינני יכול להפריך את טענתך ששיטה כזו כן היתה קיימת אבל מסיבות מסוימות לא הועלתה על הכתב. אני רק מצביע על מה שנראה מוזר בטענה הזאת. מוזר שכאשר נכתבו שישה סדרי משנה דווקא הכללים המדויקים לא נכתבו. מוזר איך זה שהתנאים, שלשיטתך השתמשו בכללים המדויקים, נחלקו בהרבה דברים. <אם וכאשר נצא מהנחה שאנו מאמינים שהתורה נמסרה מאת הא-ל ונבקש להסביר כיצד חכמים וידענים כחכמי הש``ס לא ידעו את המסורת על בוריה ונחלקו בפרשנותה, או אז אסביר את ההגיון ה``מיסטי`` שעומד מאחורי זה. > אם אתה מסרב להסביר כל עוד איננו יוצאים מהנחה זו - תם הדיון.

 

[rachel437]

התורה שבעל פה "מפרשת" את התורה שבכתב?

כִּי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים יַחְדָּו, אִישׁ וְאָחִיו, וְקָרְבָה אֵשֶׁת הָאֶחָד, לְהַצִּיל אֶת-אִישָּׁהּ מִיַּד מַכֵּהוּ; וְשָׁלְחָה יָדָהּ, וְהֶחֱזִיקָה בִּמְבֻשָׁיו. יב וְקַצֹּתָה, אֶת-כַּפָּהּ: לֹא תָחוֹס, עֵינֶךָ. {ס} התורה מצווה לכרות את יד האישה וכותבת במפורש לא לחוס עליה, באים חז"ל משנים ומעוותים את הכתוב (לזכותם במקרה זה) וטוענים שכותב התורה התכוון לקנס כספי. במקום אחר חז"ל טוענים שדברה תורה כלשון בני אדם, האם כששופט מטיל קנס כספי על מישהו הוא משתמש במילים אלו. מוזר שאלוהים שפעם אחת ויחידה שלח לנו הוראות, כתב כל דבר בצורה מעורפלת ולא ברורה, אפילו אני שלמדתי עברית רק לפני חמש שנים כותבת בצורה יותר ברורה מכותב התורה.

 

[מוקד לילה]

לא הסברתי זאת?

נותן התורה לא נתן אותה שתהיה מובנת כשלעצמה, אלא רק עם הפירוש שבעל פה. זה אולי מוזר לך, אך ישנן סיבות טובות לכך. אם תרצי, נעסוק בהן בתגובה נפרדת.

 

[rachel437]

דיברה תורה כלשון בני אדם

היכן שמתאים היא דיברה כלשון בני אדם, והיכן שהיא לא מובנת נותן התורה דיבר ברמזים. מעניין מדוע נותן התורה טרח להסביר לנו בדיוק איך לתפור תחתונים לכהנים, אבל כשהוא מתכוון לקנס כספי, הוא כותב "וקצותה את כפה, לא תחוס עליה".

 

[מוקד לילה]

את טורחת להסביר

שוב כמה התורה מוזרה ובלתי מובנת כטקסט ללא פרשנות. איני מבין מה ממריץ אותך לחפש דוגמאות נוספות לעקרון שכבר הוסכם על שנינו.

 

[rachel437]

מה בדיוק הוסכם על שנינו ?

שמפרשי המקרא עיוותו וסירסו את את הכתוב?