סתירות בתורה

זה ארמית! ארמית!!!

סתם - אתה פשוט מתנסח כמו מלומד תלמודי מפולפל - וזה שובר לאתאיסטים בעלי חינוך נוכרי כמוני את הלשון
 
אתה צודק בדבר אחד

שכבר הוכיח הרמבן, שהעברית המדוברת בפינו הקרוייה לשון הקרש, אינה שפה עברית, אלא היא בכלל -כנענית. והוכיח דבריו מדברי לבן באומרו ``יגר שהדותא, ויעקב קרא לו גלעד`` ואילו הייתי מתכתב בעברית, לא הייתי מובן. שהלא הארימת היש שפת עבר הנהר.
 
הארימת היש =הארמית היא

ואגב מצאתי בהגהת עזריה מן האדומים על פילון האלכסנדרוני, ``זה המחבר לא הכיר לשון הקרש והיה מאמין לשוננו -ארמי`` וברור הוא שיהודי מצרים אשר ברחו עם יוחנן בן קרח, ולא עלו בעליית עזרא ששינה את הלשון והכתב, שיישארו עם שפתם הארמית כבימים ימימה.
 
בני בתירה היו נשיאים אחר

שמעיה ואבטליון נשיאי ישראל. ונתעלמה מהם הלכה, האם מותר להקריב את קורבן פסח ביום שבת? ואי מי דאג לעדכן את הסנהדרין, שישנו בגדאדי שלמד אצל הנשיאים הראשונים -שמעיה ואבטליון, ובידו להשיב על שאלה זו.
 
הלל דרש בפני בני בתירה

שמותר להקריב את הפסח ואפילו בשבת. וחידש בפניהם 7 מידות -אפשרויות לפרשנות התורה. ועליהם נסה לחפש בגולל 13 מידות. אך מה שמעניין, שהמקבלים לפני הלל לא ידעו מ7 מדותיו, שהלא למרות שניסה להוכיח באמצעותם, עכ``ז דחו אותו על הסף.
 
בני בתירה דחו את הוכחותיו של הלל.

עד שאמר להם שכך שמע מפי שמעיה ואבטליון, וכאילו אותו בגדאדי היה תלמידם. והרי זה שקר גס, כמוכח במסכת עדיות.
 
בעצם,

מבלי לדון באופייך ובמידותיך אתה, פלמוני, הרי שצריך לחשוף אחת ולתמיד את שיטותיך בביזוי התלמוד. הידע שלך, מדהים. ההבנה שלך רדודה משטיח. ומעל הכל, אתה מערבב חלקי אינפורמציה זה בזה, ובמודע, כדי לבזות את התלמוד ואת חכמיו, וכל זה להשקיט את מצפונך הדוקרני. אינך מתאים לפורום הזה. מתוך התבוננות אישית שלי - רוב המשתתפים פה מנהלים תרבות ויכוח יפה, ומשתדלים להבהיר את דיעותיהם בצורה שניתן לבחון אותן - בשונה ממך. לענייננו: זקני בתירה לא דחו את המידות, אלא את יישומן בסוגיה הספציפית. רבי, עורך המשניות, הוא זה שכתב את המשנה בעדיות, והוא זה שכתב את המשנה באבות: ``שמעיה ואבטליון קיבלו מהם``... (קיבלו את התורה מקודמיהם, כלומר שמעיה ואבטליון היו תלמידים של יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח המוזכרים קודם) ``הלל ושמאי קיבלו מהם`` (משמעיה ואבטליון, כלומר היו תלמידיהם). במשנה בעדויות יש שלושה תלמידים ושלוש דעות, ואם אינך מבין כיצד שלושה תלמידים יאמרו שלוש דיעות בשם אותו רב שלימד את שלושת התלמידים, הרי זה מפני שלא שימשת רבותיך ולא עמדת על פירוש הברייתא בסנהדרין: ``משרבו תלמידי ב``ש וב``ה שלא שמשו כל צרכן``.
 
הלל ושמאי קיבלו מהם ? הצחקתני ?

היכן נעלמו זקני בתירה ? ומה גם שאין מהם כל איזכור אף לא במחלוקת הסמיכה. והיישר אחר נשיאות שמעיה אנגיל, ``יצא מנחם ונכנס שמאי`` וכמעט שהספקתי לשכוח מבית דינם של החשמונאים, שגזרו על בעילת כותית. ובפרט מיוחנן כהן גדול, אשר ביטל את המעוררין, וגזר על הדמאי.
 
האם שמעיה ואבטליון היו מגגגגגמגמים?

שהלא הלל אומר ``מלוא הין [=12 לוג] יין פוסל את המקוה, ושמאי אומר 9 קבין.[=36 לוגין]`` והאם רבו של הלל היה הונגרי המבטא א` במקום ה`? ובהיות וחייב אדם לומר בלשון רבו, ע``כ הלל גמגם כמותו. ואילו היה מבטא אין, היה משתמע בלשון שלילה. וע``כ הוסיף מלוא?
 

shahril

New member
../images/Emo6.gif "שמעיה אנגיל ואבטליון"

 
תראה

איש איש ואמונתו. זכותך להאמין במה שתרצה. אני לא מאמינה כלל בתורה. אך מכבדת אלו שכן מאמינים בה. אצלי זה עקרון מאוד חשוב לכבד כל אדם כאדם. לדעתי,גם התורה וגם התורה שבעל פה נכתבו ע"י אנשים. זה כמו לקחת סיפור עם עם גרסאות שונות וליישב אותן ע"י גרסה נוספת. במקום להגיד שכל גרסה נכתבה בהשפעת התקופה והחברה שבה היא נכתבה.
 
וחוץ מזה

גם אתם מודים שאת התורה שבעל פה כתבו אנשים. אתה מביא את דברי הילל ושות'. אבל הם בני אדם כמוני וכמוך. וכמו שהם גם אני יכולה ליישב סתירות שקיימות ע"י המצאת דברים וכיוצ"ב. בתורה יש סתירות רבות. והיא גם לא מתאימה לגילויי המדע. תראה,אני חוזרת בשאלה. הייתי פעם דתית והאמנתי בדברים אלו. אבל היו אנשים בדת שעשו לי צרות. והבנתי שבדת עליי להילחם כל הזמן כדי לעסוק בריקוד,להתפתח אישית ולהיות מי שאני ומה שאני. אז פשוט נעשתי חילונית וכן התחלתי לשאול שאלות. שאלות שלא העזתי קודם לכן לשאול. ואם כן,התשובות היו כפי שאתה נותן. דרך הדרך הרבנית וכו'. כך שאני ממש יודעת את תשובותיכם לעיניין. השאלות ששאלתי על התורה כה נוקבות וחזקות. עד שכיום אני כלל לא מאמינה בה.
 
אמנם הם היו אנשים,

כמונו, אבל אני לא חושב שהם המציאו. הם ידעו חלק מהפרשנות מכח המסורה, כלומר הם למדו וקיבלו אותה מרבותיהם ורבותיהם מרבותיהם, וכך עד משה מסיני. וגם מה שהם פירשו בעצמם היה בכפוף לכללים ברורים מאד שאת הכללים הללו קבלו במסורה עד משה מסיני, כך שאיני קורא לזה המצאות. התיאור שלך שהחברה בה היית החניקה את נטיותייך לריקוד מעורר בי ביקורות קשות שיש בי כלפי החברה החרדית כפי שהיא כיום. אך ביקורות אלו לא מעבירות אותי על דתי ועל אמונתי.
 
ואגב

אני מעולם לא הייתי בחברה החרדית. אצלי זה דבר ברור מאליו שעושים צבא ומכבדים את חוקי המדינה ומועדיה הלאומיים. אז מראש שהלכתי קצת להתחזק בדת לא הלכתי למוסדות חרדיים. אך הסתבר שגם במוסדות ששייכים לציונות הדתית היו אנשים מאוד קיצוניים. ועוד עשו עצמם תומכים בריקוד אך בפועל ניסו "לחנך" אותי לעזוב זאת. ניסו "לחנך" אותי בניגוד לדרכי ואמונותיי,ניסו לכפות עליי זהות ועוד. ועוד ארגון מאוד מרכזי שם שלח אליי מכתבים בניגוד לרצוני וניסה "לחנך" אותי לשיטתם. כל אלו גרמו לי לרצות להיות חילונית ולשאול שאלות על הדת. אז זהו.אני חילונית. ולא מאמינה כלל בתורה.
 
יש לציין

שחזרתי בשאלה חלה במוסדות על תיכוניים דתיים. על אף שביסודי ובתיכון למדתי גם במוסדות דתיים. הם היו מאוד פתוחים וליברליים. אך כשפניתי ללימודי המשך ולחיזוק דתי במוסדות על תיכניים דתיים (דתיים ולא חרדים) שם היו קיצוניים שעשו לי צרות. עשו עצמם תומכים בריקוד אך בפועל ניסו "לחנך" אותי לעזוב זאת. ניסו "לחנך" אותי בניגוד לדרכי ועוד דברים רבים. אז זהו. אני כיום חילונית שלא מאמינה כלל בתורה. העזתי לשאול שאלות כה חזקות ונוקבות עד שאינני מאמינה בה יותר.
 
בשורה אחרונה

יש לי את הרושם שקודם כל החלטת לעזוב את החברה שחונקת אותך ואח``כ מצאת לעצמך הצדקה כלפי הבורא בצורת שאלות נוקבות... בשונה מחלוניים אחרים כשאת תעמדי לפני זה שנותנים לפניו דין וחשבון יהיה לך הרבה יותר קשה לתרץ את עצמך... אבל, זו הבחירה שניתנה בידך ואם זו בחירתך, - שתערב לך.
 
ראשית,

אני מעריך את הפלורליזם שלך כיוצאת בשאלה שלא משתלחת בציבור ממנו יצאת בשונה מיוצאים אחרים. שנית הגישה שלך לתורה מבוססת על ניתוח הגיוני של התקופות ושל האישים בתקופות הללו. אבל אני חושש שאין לך מספיק ידע בדברי החכמים שהיו במשך הדורות. לדוגמא הגישה של האמוראים והתנאים לעונשים גופניים הייתה סולחנית מאד ביחס למקובל בתקופתם. הם דבקו בגישתם רק מפני שהתורה כפי שנמסרה להם היא זו שהכתיבה את דרך חייהם והם לא הסכימו להתפשר וליישרה עם המוסכמות המוסריות שבתקופתם. (דוגמאות לכך הם הקריטריונים המחמירים לעונש מוות או מלקות - דרישה וחקירה מדוקדקים של העדים, התראה, תהליך קבלת ההחלטה בבית הדין וכו` כל אלו גרמו שרק פעם בשבעים שנה בממוצע הגיע דיון של הריגה כעונש לידי ביצוע אע``פ שבתקופתם ענישה במוות היה דבר של מה בכך). אך עדיין אין בזה ראיה נגד הגישה שכל דור הוסיף את פרשנותו והתיימר לייחסה לעיקר המסורת. דבר נוסף הוא שהגמרא כמעט תמיד מציינת אם הדין שדנים בו הוא מהתורה או שזו גזירה שחכמים הוסיפו. כמו כן, במקומות רבים מצויין באיזו תקופה נגזרה הגזירה. מה שאומר שכאשר הפרשנות מיוחסת לעיקר דברי התורה, ולא כתוספת, הגיוני שכך היה. אבל אולי גם זה לא מספיק. מה שמהווה ראיה חזקה זה שעל העקרונות הבסיסיים של הדת, דהיינו שלוש עשרה עקרי הדת, (שאחד מהם הוא האמונה שהתורה מסורה לנו מסיני ולא הומצאה) לא נחלקו ולא הוספו פרשנויות. הם מועברים מדור לדור ללא שינוי תוספות או השמטות וכל דור שמוסר לדור שלאחריו מדגיש שמסורת זו בידו מאז המעמד הגדול, מעמד הר סיני ובו ראינו באופן מוחשי שהתורה ניתנה מהבורא. המאמין בה` ובכל יכולתו, מאמין גם להבטחתו ``כי לא תשכח מפי זרעו`` וממילא ודאי שה` שמשגיח על עמו ישראל לא יניח לשיבושים וטעויות עקרוניות ליפול בקרב לומדי התורה, וזו סיבה הגיונית להיותינו בטוחים שאכן התורה שבידינו כולה מסיני ולא טלאים טלאים של פרשנויות מדורות שונים.
 
אז זהו

שלדעתי כל זה זאת המצאת אנשים. אז יכול להיות שהם "הקלו" יותר בתקופות מסויימות מאשר החברה הכללית. אבל זה נושא למחקר סוציולוגי. בכל אופן,הם אנשים כמוני וכמוך. כמו שהם יכלו לקבוע "הלכות" כך גם אני יכולה. הם לא שונים ממני בנושא. שנינו בני אדם ושנינו דומים בהיותנו אנשים. ואנשים כזכור,הם לא אלוהים. בכל אופן,זה כמו לקחת סיפורי עם עם גרסאות סותרות ולהפוך אותם לסיפור אחד ע"י פירושים שונים. תראה,כשיצאתי בשאלה התחלתי לשאול שאלות כה חזקות ונוקבות על התורה. פשוט פתחתי ספר תורה והתחלתי לקרוא. ואז התגלו לעיניי הסתירות השונות. ובכלל,זה נראה לי מוזר להאמין לסיפורים. למשל עם כל הנושא של גן עדן והנחש. הרי נחשים לא מדברים! כלומר,שכל סיפור אדם וחווה בגן עדן הוא רק סיפור. סיפור נחמד. אך זה לא משהו שבאמת קרה במציאות. ויש עוד הרבה מאוד דברים לא מציאותיים בתורה. וכן הסתירות. בפירוש יש שני סיפורי בריאה השונים מהותית זה מזה. בפקר א' יש תיאור הבריאה שונה מהותית מפקר ב'. ונקח לדוגמה את בריאת האדם. בפקר א' מסופר שברא אדם וחווה יחד. ואח"כ ההתייחסות אליהם בלשון רבים. ואילו בפרק ב' מסופר שקודם ברא אדם ורצה לעשות לו עזר כנגדו. וכשלא מצא ברא את חווה. והסתירה הזאת ממשיכה. בפרק ג' מסופר מי נולד אחריהם .וששכב עם חווה. ונולדו קין והבל. בפקר ד' שוב כתוב שזכר ונקבה ברא אותם. (כמו פרק א') ולא מוזכר ששכבו.כי הרי מתייחסים אליהם כאיש אחד. ואז מסופר מי נולד אחריהם.ולא מוזכרים כלל קין והבל. אז זהו. רק מפתיחת ספר וקריאה עלו לי שאלות כה חזקות אלו. ואח"כ התחלתי להתעניין בביקורת המקרא. ואז קיבלתי תשובות לשאלותיי. השאלות שעלו בי על התורה היו שאלות כה חזקות ונוקבות. התשובות שהדרך הרבנית סיפקה כלל לא סיפקו אותי. וזהו. אני כיום חילונית שלא מאמינה כלל בתורה.
 
למעלה