סקר:

niv1990

New member
אני בספק אם תראה את ההודעה

אבל בכל זאת.. זה שכיום זהו המצב (ודי באשמתנו אבל לא משנה עכשיו), לא אומר שהוא חייב להשאר ככה. 1) אני רוצה שכל העולם יהיה אמפריה אחת גדולה ונחמדת, או כמה סוגי משטר שונים החיים זה לצד זה, אבל לא משנה עכשיו. מאחר והנסיבות הן שאנשים מונעים על ידי רעיונות דת ולאום טיפשיים מבלי בחינה של התועלת שבדבר, אני רוצה לתת לעם הפלשתינאי מדינה, ואם יבחר להתקיף את ישראל, הוא יאלץ לעשות זאת במלחמה של צבא כנגד צבא, בה יהיה לנו הרבה יותר קל להלחם ולקבל תוצאות "חיוביות". 2) מכתבי מקמהון היו חתומים על ידי מקמהון, ובשל כאלה יצגו את עמדת הממשל. הם הבטיחו ממלכה ערבית, מתוך רצון שבעקבות הבטחה זו האכולוסיה שרוצה ממלכה ערבית תצטרף אליהם. גם בהצהרת בלפור, השתמשו הברטיטים ביכולתם המופלאה לנסח מכתבים בצורה מעורפלת, כך שאנחנו נבין בצורה אחת, ומי שלא צריך, יבין בורה אחרת ("בית לאומי"- לא מדינה, "בארץ ישראל" - לא בהכרח כל הארץ). 3) אז אני יודע שהוא הבטיח לא להחזיר את סיני והוא החזיר. 4) שתיהן תנועות לאומיות אשר מטרתן הקמת מדינה (ואף היו שיטות דומות אך לא זה הנעין כרגע). גם ארץ ישראל השלמה היתה נושא חשוב מאוד אצל הרוויזיונסטים, בדיעבד אפשר להגיד שהם ויתרו על זה. אם נרצה אז בדיעבד גם נוכל לתת את החמאס כדוגמא למי שוויתרו על זה. לא התיחסת גם לקשר האדוק בין פעילות צה"ל בשטחים לבין אהדת החמאס בקרב הפשליתנאים. 5) איך אנו מתיחסים שלבנונים חותרים תחת סוריה, עוקבים אחרי המצב ומשתדלים לא להפגע, לעיתים מפעילים איזו מערכת לחצים מטורפת שלא משנה כלום. מה יחי פלשתין העתידית-ירדן קשורים כרגע? את הדרך הזו כבר ניסינו זמן רב, ועוד אין תוצאות. את הדרך הזו גם ניסו "עלינו" (לא מכליל את עצמי כבעל שאיפה לאומית) הרבה מאוד (בהרבה דוגמאות שהבאת כאן, למחיקת השאיפות הציוניות), ואתה הוכחה לכך שהיא לא עובדת :) אני בהחלט טוען שזה אינטרס שלהן שלא תיהיה מלחמה, מה הבעיה עם זה? בגם בקשר למצב בלבנון יש לי רעיונות, אבל למה אתה מצפה ממני לפתור כל בעיה אנושית שקיימת :\ ואם אתה מעונין ברעיונות פתח שרשור בעמוד הראשון. - הרעיונות בעיקר טכנולוגים, וקשורים לגירוש סוריה אז אתה עלול להתאכזב... לא קראת בכלל את הרעיון שלי??? הענין הוא שאם הם יבחרו לחיות באוטונומיה מצחיקה וחסרת חשמל זו בעיה שלהם והם יתמודוו איתה. (אל תשכח שגם היהודים התמודדו איתה).
 

pelegs

New member
לעזאזל הטבע האנושי

שיוכים עצמיים ע"פ הגדרות מטופשות ומקריות כמו דת ולאום רק מובילות לשנאה ומלחמות (בגדול), ולכן אני אישית לא אקח בהם חלק. אדם הוא אדם הוא אדם - יש טיפשים, נוכלים, חכמים, מצחיקים, יפים, מגעילים ורוצחים בכל עם ועדה. כל העסק הזה מאד מזכיר לי את כל ההתכתשויות בין מחנות(גדודים?) צופים שונים. אלה אומרים "אנחנו הכי טובים!", אלה אומרים "אנחנו יותר שווים!", והם מתכתשים ביניהם (בערך-ציטוט מאחד ממוספי ת"א של הסופ"ש האחרון - "השבט [השם לא רלוונטי] הוריד לנו כרזות ותלה את שלו במקום! שאנחנו נבליג על זה?! נראה להם מה-זה!"). וכל זה למה? כי אחד החליט שהוא הולך לכאן, והאחרת החליטה שהיא הולכת לשם. אבל מה, השנאה גואה. זה ממש הגזע האנושי בזעיר אנפין.
 
נכון.

אני רוצה לראות מה תהיה התגובה של זוג הורים מצביעי חד"ש, טבעוניים, סוציאליסטיים ומלאי אחווה אנושית אוניברסלית, שבנם יחליט להצטרף ל"כהנא חי". מעניין איך הם יגיבו, בשם הפלורליזם ואהבת האדם. אל תקח את הקרדיט על נאורות וקבלת האחר, כולנו רוצים להרגיש שייכים ושייכות חייבת להתבסס על חלוקה ואין חלוקה טפשית יותר או שגויה פחות.
 

niv1990

New member
אני רוצה להבהיר שאני לא מגיב כדי

לתקוף אותכם או לעצבן, אני רק מתענין מדוע אנשים עדיין נוהגים לפי רעיונות דת ולאום, ללא כל צידוק רציונלי הנראה לעין (לעין שלי לפחות).
 
מה זה צידוק "רציונאלי" נראה לעין?

במה תחושת חיבור ושייכות לאנשים עקב גזע (human race, כלל בני-האנוש באשר הם), שונה ומוצדקת פחות (וראויה לזלזול, תוך כדי ניכוס "רציונאליות" לעניין, אתה לא מהמכון לחקר הרציונאליות, אז אתה ופלג רדו מהעץ) מתחושת שייכות דתית? בעיניי עצמך אתה ליברל-נאור, אתה מקבל את כולם, מלבד אלו שחושבים אחרת. אם נתעלם מגורם הלאום, דוגמא טובה ופרובוקטיבית, היא הפסאודו-חילוניות הדמוקרטית, שמיוצגת ע"י ארה"C, שנלחמת בפרימטיביות החשוכה, האיסלאם. כלומר אנחנו מקבלים את כולם, חוץ מאת אלה שחושבים אחרת. את אלה שחושבים אחרת נמחה מהעולם, בכל מחיר. על זה שאין אמת אבסולוטית, כבר שמעת?
 

niv1990

New member
מסתבר שאת מכירה אותי כל כך טוב

שאת יודעת להגיד על ידי דברים שלא ידעתי, שאפילו אף אחד לא יודע עלי, שהם אפילו לא נכונים :\ "במה תחושת חיבור ושייכות לאנשים עקב גזע (human race, כלל בני-האנוש באשר הם), שונה ומוצדקת פחות (וראויה לזלזול, תוך כדי ניכוס "רציונאליות" לעניין, אתה לא מהמכון לחקר הרציונאליות, אז אתה ופלג רדו מהעץ) מתחושת שייכות דתית?" מתי טענתי זאת? אני לא מיחס חשיבות לא לרעיונות דת ולא לרעיונות לאום, אפילו את הדת אני "אוהב פחות". אין לרעיונות אלו שום תועלת למטרות שלי, וכן של אנשים אחרים כנראה. הבעיה לדעתי היא, שהם אינם שמים לב לכך מתוך זה שתפישה זו היא הדבר היחידי שהם מכירים. ליבוביץ' לדוגמא, בחר את הדת כמטרה, ואכן היא אינה פחות הגיונית מהמטרות שלי. אך אם המטרה היא אחרת, ואנשים פועלים לפי רעיונות לאום כאשר אינם משרתים את מטרתם, אז מעשם אינו הגיוני. אני מוכן לחיות אם כל מי שלא מפריע לי לחיות ולעשות מה שברצוני. לא יודע למה או באיזה הקשר התחלת לדבר על דעותי בקשר למלחמה של ארה"ב. בקשר לאמת אבסולוטית - הבעיה היא שאנשים אוהבים להשתמש במושגים בלי שהגדירו אותם.
 
אני רוצה שתקרא שוב את הודעתי.

ואם עדיין לא תבין אותה (ולא הבנת אותה), אני אסביר לך במועד מאוחר יותר. איפה ליתיום כשצריך אותו.
 

niv1990

New member
מקווה שעכשיו יותר מובן

"במה תחושת חיבור ושייכות לאנשים עקב גזע (human race, כלל בני-האנוש באשר הם), שונה ומוצדקת פחות (וראויה לזלזול, תוך כדי ניכוס "רציונאליות" לעניין, אתה לא מהמכון לחקר הרציונאליות, אז אתה ופלג רדו מהעץ) מתחושת שייכות דתית?" לדעתי משתמע מכאן שלדעתי השתייכות דתית מוצדת יותר מאחת לאומית. אז הענין הוא שאיני מצדד לא בזאת ולא בזאת, לכן אני לא מבין למה השאלה מופנת אלי. " בעיניי עצמך אתה ליברל-נאור, אתה מקבל את כולם, מלבד אלו שחושבים אחרת." בעיני עצמי אני אדם שמנסה לקדם את מטרותיו (שלאום אינו קשור אליהם) תוך כדי שימוש בהיגיון, שלא העלה עד כה סיבה מדוע דת ולאום טובים למטרותי (או למטרות הנפוצות אצל אנשים אחרים. " אם נתעלם מגורם הלאום, דוגמא טובה ופרובוקטיבית, היא הפסאודו-חילוניות הדמוקרטית, שמיוצגת ע"י ארה"C, שנלחמת בפרימטיביות החשוכה, האיסלאם. כלומר אנחנו מקבלים את כולם, חוץ מאת אלה שחושבים אחרת. את אלה שחושבים אחרת נמחה מהעולם, בכל מחיר. " דברים אלו לא מהווים חלק מהדעות שלי, לכן איני רואה למה הם מופנים אלי. " על זה שאין אמת אבסולוטית, כבר שמעת?" אם תגדירי למה כוונתך במילה "אמת" אוכל להגיב ברצינות על הטענה. אני קורא "אמת" לידיעות שמתקבלות כתוצאה מחיפוש אחר תאוריה "טובה" (טוב אשר אני יכול להגדיר) לתיאור התופעות כאמת, עד שתיהיה תאוריה טובה יותר. לדוגמא - הטענה: אני נמצא בתוך חדר, היא ההסבר הפשוט ביותר להיותי מוקף בקירות, ולכך שאני זוכר כניסה לתוך החדר. ראיות חדשות כמו העלמות הקירות, התעוררותי, והמצאותי באוהל, יהפכו את ה"תאוריה" אני נמצא בתוך חדר לפחות טובה מהתאוריה "חלמתי שאני בתוך חדר אבל אני באוהל".
 
יאללה

ניסוח מחדש - במה תחושת חיבור ושייכות לאנשים עקב גזע (human race, כלל בני-האנוש באשר הם), שונה ומוצדקת פחות (וראויה לזלזול, תוך כדי ניכוס "רציונאליות" לעניין, אתה לא מהמכון לחקר הרציונאליות, אז אתה ופלג רדו מהעץ) מתחושת שייכות דתית//לאומית? אני מקווה שכעת הכל ברור ואני מתנצלת על עוגמת הנפש שנגרמה לך בשל החסרתי את הלאומיות מהצמד חמד "דתית-לאומית". " בעיני עצמי אני אדם שמנסה לקדם את מטרותיו (שלאום אינו קשור אליהם) תוך כדי שימוש בהיגיון, שלא העלה עד כה סיבה מדוע דת ולאום טובים למטרותי (או למטרות הנפוצות אצל אנשים אחרים." אני לא יודעת מה המטרות שלך, אבל נראה שממש קשה לך כאדם שחושב איקס וערכיך וואי לקבל אנשים שחושבים באופן שונה ולהם סדר עדיפויות שונה. זה הבוטום-ליין של הסקר שלך. אין לך שום סובלנות לדעות של אחרים ואתה מלא בוּרוּת. " דברים אלו לא מהווים חלק מהדעות שלי, לכן איני רואה למה הם מופנים אלי." הם מופנים אליך, כי ארה"ב היא דוגמה למצב שלך, תחושת צדק אוניברסלי. " על זה שאין אמת אבסולוטית, כבר שמעת?" אם תגדירי למה כוונתך במילה "אמת" אוכל להגיב ברצינות על הטענה. אני קורא "אמת" לידיעות שמתקבלות כתוצאה מחיפוש אחר תאוריה "טובה" (טוב אשר אני יכול להגדיר) לתיאור התופעות כאמת, עד שתיהיה תאוריה טובה יותר. לדוגמא - הטענה: אני נמצא בתוך חדר, היא ההסבר הפשוט ביותר להיותי מוקף בקירות, ולכך שאני זוכר כניסה לתוך החדר. ראיות חדשות כמו העלמות הקירות, התעוררותי, והמצאותי באוהל, יהפכו את ה"תאוריה" אני נמצא בתוך חדר לפחות טובה מהתאוריה "חלמתי שאני בתוך חדר אבל אני באוהל". "" אני מגדירה אמת כהמושג שבו אנשים קטנים תופשים את העולם ומנסים לכפות ולאנוס את העולם תוך כדי שימוש ממש באותו מושג. אין אמת, לכן עליך להפסיק להאמין שחתירה לסו-קולד מטרותיך תוך כדי שימוש בכביכול היגיון היא פעולה "מוצלחת" יותר מתפישת לאום ודת. אתה לא מבין, אין לך את האופציה להטיל ספק באחרים, במניעיהם וביכולת הטלת ספק לה, לפני שעשית כל זה בעצמך. בכל אופן, אתה מתדיין משעמם וכנ"ל לגביי הנושא, ראה את עצמך פטור מלענות לי.
 

niv1990

New member
את ממשיכה ליחס לי טענות שלא נאמרו

על ידי "ניסוח מחדש - במה תחושת חיבור ושייכות לאנשים עקב גזע (human race, כלל בני-האנוש באשר הם), שונה ומוצדקת פחות (וראויה לזלזול, תוך כדי ניכוס "רציונאליות" לעניין, אתה לא מהמכון לחקר הרציונאליות, אז אתה ופלג רדו מהעץ) מתחושת שייכות דתית//לאומית?" כבר אמרתי שזו לא טענה שלי לכן אני לא רואה צורך להוכיח אותה. זה גם תחרות מה פחות הגיוני שניהם יכולים להיות לא הגיוניים כל אחד בטריטוריה שלו :) (אלא אם כן הם אכן משרתים את המטרות של "המשתמש"). " אני לא יודעת מה המטרות שלך, אבל נראה שממש קשה לך כאדם שחושב איקס וערכיך וואי לקבל אנשים שחושבים באופן שונה ולהם סדר עדיפויות שונה. זה הבוטום-ליין של הסקר שלך. אין לך שום סובלנות לדעות של אחרים ואתה מלא בוּרוּת." יש בידך להוכיח את דבריך, או לפחות לנמקם? אין לי שום בעיה עם אנשים בעלי מטרות שונות ממני. לי נראה שאת טועה. " אני מגדירה אמת כהמושג שבו אנשים קטנים תופשים את העולם ומנסים לכפות ולאנוס את העולם תוך כדי שימוש ממש באותו מושג. אין אמת, לכן עליך להפסיק להאמין שחתירה לסו-קולד מטרותיך תוך כדי שימוש בכביכול היגיון היא פעולה "מוצלחת" יותר מתפישת לאום ודת". לכפיית פעולות על ידי כביכול אמיתות אוניברסליות אני קורא דת. מוטב שתשתמשי במינוח שלי, או לפחות במינוח המקובל, אם את רוצה להעביר רעיון. שוב את מתיחסת לטענות שלי כאילו שאמרתי אותן בניסיון להוכיח טענה שגויה (לזה במינוח המקובל קוראים דמגוגיה). אני מנסה להבין מדוע אנשים חושבים שתפישה זו תקדם את מטרותיהם. לדוגמא: irg8, אמר כי מניעו אמונה, לכן אני יודע שאין לנו שפה משותפת ולא נוכל להגיע לדיון ענייני עם מסקנות שתקפות עבור שנינו. זה נכון שהטענות תקפות לגבי מי שיש לו מטרות בחיים, והוא פועל בכלים הגיוניים להשיגם, את לא צריכה לכתוב כאלה הודעות ארוכות להוציא ממני את זה. הטלתי ספק בעצמי, ואכן אין שום מעשה אשר עדיף באופן אוביקטיבי מאחר. לכן אני מגדיר מטרות,לדוגמא: הומניזם (קאנט), דת (ליבוביץ), אוטופיה של מעמד הפועלים (מרכס), הפיכה לאדם עליון (ניטשה) וכו'. כמובן שכל המטרות הן תוצאה של תהליכים כימיים, פסיגולוגים חברתיים וכו', אבל אין זה מפחית מערכן. מכאן אני מטיל ספק בהיות הפעולה לפי תפישת הלאום והדת, מקדמת את מטרותיהן של אלו המהווים חלק ממנה.
 

Ootch

New member
ללא כל צידוק רציונלי הנראה לעין?

המוני טרוריסטים ששואפים לחסל את הלאום היהודי, כלומר החיים שלי ושלך ושל כל האזרחים במדינת ישראל, זה לא "צידוק רציונלי" בשבילך? כשהצד השני (רובו. ההנהגה שלו וארגוני הטרור. ברור שאין פה שחור ולבן) פועל לפי עקרונות דת ולאום והורג בשם הלאום שלו, אתה לא יכול להתעלם מזה ולהגיד ש"כולנו שווים".
 

niv1990

New member
אני אחדד את הענין

התאגדות סביב לאום בשביל: לשרוד, להלחם בגזענות, להלחם בטרוריזם וכו', אינה מציבה את הלאום כמטרה. האם היא יעילה? שווה לבדוק... אני מדבר כרגע על הצבת הלאום והדת כמטרה, לא ככי להתמודד עם אנשים מלאומים אחרים (שכן רואים את הלאום כמטרה).
 

Ootch

New member
אה.

מובן שהצבת הלאום כמטרה זה מגוחך. אבל יש הבדל עצום בין שתי האפשרויות שנתת..
 

Dudidud

New member
תקרא את זה..

אולי זה יענה לך על השאלות, למרות שזה דיי ספציפי.. ומתייחס בעיקר ליהדות ולא לכל לאום אחר אבל עדיין.. כאן. תנסה לקרוא למרות שזה דיי ארוך..
 
למעלה