סקר:

[niv1990]

למה חשוב לך שיהיה לאום?

 

[אד גלוריאם]

כי ההגדרה העצמית שלו היא ישראלי.

צבר שנולד בא"י, מדבר עברית ומרגיש יותר שייכות לאחמד מיפו מאשר לעקיבא בישיבה בנ"י.

 

[אד גלוריאם]

הא שכחתי

החיטוט בפופיק שלו לא מרשה לו לראות בערבי ישראל יותר מאשר גייס חמישי, אז נשנה את זה לילדי העובדים הזרים שנולדו בישראל.

 

[יאקי קקי]

../images/Emo2.gifאת רוצה להיות יותר קרובה לאחמד

ולא לעקיבא..

 

[niv1990]

מן הסתם, אבל שאלתי היא האם יש לו

מטרה בעשותו כך, הוא שזו פשוט תוצאה של חינוכו והוא מעולם לא הטיל בכך ספק.

 

[אד גלוריאם]

אשמח להסבר מה זה "מטרה".

משם נוכל להמשיך.

 

[niv1990]

דבר שהאדם פועל להשיגו ורואה בו ערך

עליון אשר מכתיב לו את פעולותיו.

 

[יונתן בן שאול]

אני חושב שזהו טבע האדם

להתאגד בקבוצות, משפחה, חברים, בני שכבה בתיכון, חברים למושב וכו' עד ללאום. גם בימים קדומים הלאומיות התקיימה, אם כי בצורה שונה, של שבט ועיר-מדינה (פוליס) וכדומה, זה לא שחוכנתי לזה, זה יותר טבוע בגנים שלי

 

[niv1990]

גם אני, אבל יש דברים אחרים להתאגד

סביבם - מקבוצות ספורט, תחומי עניין או השקפות פוליטיות (שכל אחת יכולה לחיות זו לצד זו), ככה שזה לא ממש "תירוץ", כל ככה זה ותשלים עם זה. מה גם שזה לא מהווה "הצדקה הגיונית" לכך.

 

[אד גלוריאם]

אתה אידיוט או מה?

בא לי ממש לעשות קופי-פייסט של המסה של רועי על הטמטום של יאקי גוש שלום.

 

[niv1990]

אז תעשי... למה את מרגישה צורך

להודיע על כך :\

 

[יונתן בן שאול]

יש דברים אחרים

נכון, ואנחנו באמת מתאגדים גם בהם, אין לנו מספר מוגבל של "כרטיסי איגוד", אני יהודי אבל גם אוהד של קבוצת ספורט וגם בעל השקפות פוליטיות לא-תלויות בלאום אנחנו בעלי נטייה להתאגד על בסיס משפחתי-רעיוני-איטרסנטי, וכך נולד עם

 

[niv1990]

נכון שיש לאנשים נטייה לעשות זאת

אבל האם התאגדות זו סביב לאום משרתת את האינטרסים שלך?

 

[יונתן בן שאול]

האבולוציה חושבת שכן

 

[niv1990]

האבולוציה היא תאוריה מדעית

אני כרגע דיברתי על האינטרסים שלך. אין שום דרך להגיע מאבולציה לאמיתות לגבי הרצונות שלך, או טוב ורע. האבולוציה יכולה להסביר מדוע אתה רוצה לעשות כך, שאלתי היא האם יש לך גם צידוק רציונלי לעשות כך? האם בחרת לעשות כך לשם העשייה כך עצמה? או האם אינך מסוגל להתגבר על דחפים אבולוציונים? נגיד והאינטרס שלך הוא אבולציוני, אז תגדיר את קנה המידה של ההצלחה: דוגמאות: ביומסה כללית, ביומסה לפרט, מספר פרטים, תקופת שרידה, מספר זנים וכו' (הדוגמא באה להראות שאין קשר בין האבולוציה, להין מה טוב לך, אלא אם כן בחרת להגדיר טוב לפי האבולוציה).

 

[יונתן בן שאול]

אני מתקשה להתגבר על דחפים מסוימים

כמו הדחף לחיות, לנשום, לאכול ולשתות, לישון, לשאוף לחופשי, לאהוב, לחייך למראה תינוקות, לדאוג לבני משפחתי, להיקשר בקשרי חברות עם אנשים זרים ויש עוד הרבה הרבה, בסך הכל אני אדם די מוגבל כמו שאתה רואה ואני לא מסוגל להתגבר על כל מיני שטויות שהאבולוציה הורישה לי, ככה אני לגבי צידוקים רציונליים, אתה בוודאי מתכוון לצידוקים תועלתניים-אינטרסנטיים, ואני מניח שיש כאלה לרוב, כמו סיכוי טוב לכך שהקהילה תפעל על פי רצונותיי וכדומה לגבי הבחירה והעשייה, אני לא יודע על איזה עשייה אתה מדבר, אני פשוט משלים עם היותי יהודי ישראלי, אני לא "עושה" שום דבר חדש, כנולדתי העם הזה כבר היה קיים, ככה שבסה"כ אני מנסה לקרב אנשים לעמדותיי ולפעול למען הבטחת הקיום הלאומי שאליו נולדתי

 

[niv1990]

זה לא כל כך מסובך...

שוב אני צריך להגיד שהסיבות למטרות, אינן רלוונטיות ל"נכונותן"? (אלא אם כן יש לך רצון שהן יהיו ככה\לא יהיו ככה), שכן אין הן כלל נמדדות בקנה מידה אוביקטיבי. מאחר שאתה כן מיחס חשיבות לרעיונות לאומיים, שאלתי היא: 1) האם אתה עושה זאת בתור ערך עליון - בתור מטרה בפני עצמה? (ואל תסביר לי אם זה כן תוצא אבולציוני או לא, כי זה לא רלוונטי, גם לתת מכות למישהו בשעת תיסכול הוא תוצא אבולציוני, ואני חושב - או לפחות מקווה, שזה לא ממנהגך). 2) האם אתה חושב שזה מקדם את המטרות האחרות שלך? 3) אם אין שום דבר בהתנהגותך שמושפע מרעיונות דת ולאום (או שיכול להיות דבר שישופע מהם), מתוך בחירת המעשים שלך, אז אתה לא מושפע מהם.

 

[יונתן בן שאול]

כנראה שיש לך כישרון מיוחד

אין לי מטרה ב"לאום", הלאום הוא נקודת ההתחלה, לא מטרה, סיבה, לאומיות הוא הסיבה שעמים מקימים ומתחזקים מדינות. לגבי קידום מטרות, אני מבין שאתה מדבר על המדינה, אז אמת, מדינה בעלת צבא חזק ומסוכן ובריתות בינלאומיות עם מעצמות זרות משרתת אותי כלפי חוץ, ומשטר דמוקרטי ליברלי לאומי מבטיח אותי כלפי פנים. התנאים האלה מקדמים את "המטרה" הכללית שלי, חיים חופשיים ובטוחים 3)?

 

[niv1990]

נראה שיש לך כשרון לשמר את מה שגדלת

אליו... (לא רק לך). הענין הוא שאתה לוקח את הצורך בלאום כנקודת התחלה, וממנה מנסה להגיע לדברים, בלי לשקול אם היא כדאית 2) מדוע אחדת בין ושג המדינה והלאום, יש הסבר? 3) ?? (המשפט תקף לגביך או לא?)

 

[neo6901]

כמובן

אנשים מתחלקים לפי מרכיבים שיוכיים, הטבע אומר ש A יעדיף להיות עם A מאשר עם B