סקר

[ורוד עם נצנצים]

 

[המבורגר76]

 

[ספר מצונזר]

תמיד אני מפתיעה

 

[p019]

למה לא?

 

[orald]

ברור שבעד.

 

[hatzilonit]

למה שמישהו יהיה נגד?

זה מה שאני אף פעם לא הבנתי... בחיי.

ז"א, אני יודעת שיש כאלה אנשים, אבל בתוך תוכי אני עדיין חושבת שהם לא באמת מתכוונים לזה,
ואו שהם נגד רק בשביל "הקטע" : "שיואו, תראו איזה דתי קיצוני אני"

או
בגלל שהם לא חשבו על זה עד הסוף...

טוב, אבל ברצינות,
בוא רק נקרא לזה "נישואים" וזהו, בלי להוסיף שום התניה...
אז כן, אני בעד שוויון חברתי.
כל מי שרוצה להתחתן, צריכה להיות לו אפשרות לעשות את זה ובלי לצאת מגבולות המדינה...
כרגע, להערכתי (ואל תתפסו אותי במילה), כ-15% מאזרחי ישראל הם מסורבי חיתון (ע"ר דתי או העדפה מינית)
וזה די נורא בעיני

 

[orald]

למרות שהסיבה העיקרית להתנגדות היא...

דתית(Duh!

). כי אל כזה או אחר כביכול אמר שאסור.

הסיבה השנייה היא התנייה חברתית(שמחוזקת ומתוחזקת בעיקר ע"י הדת) של גועל ופחד. הפחד הוא גם מכך שאם מישהו נתפס כתומך בזה הוא לא מספיק סטרייט(מנוסח בלשון זכר, כי משם רוב הגישה הזו מגיעה, אבל לא חסרות גם להט"בפוביות).

 

[p019]

הבעיה היא טיפשית

כמו בהרבה מיקרים של קונפליקט (אבל לא בכולם).
נישואים מבחינה היסטורית היה מחובר עם טקס דתי. וגם היום, גם במדינות שבהם יש נישואים אזרחיים יש גם טקס דתי.

עד גיל 20 ועוד אחרי תהיתי לגבי הצורך בנישואים.
היה תקופה ששעלתי אנשים חצי שנה אחרי הנישואים שלהם מה ההבדל בין לגור ביחד ללהיות נשואים. התשובה שתמיד קיבלתי: "אין הבדל, זה רק יותר כיף".

השלב שבו הבנתי מה המשמעות של נישואים היה כאשר אחי התחתן.

איך שאני רואה נישואים - נישואים זו הצהרה.
הצהרה שנותנים שני אנשים שהם רואים אחד/ת בשני/שניה בני משפחה. שהאדם הזה הינו האדם החשוב ביותר בחיי האדם ויש להם אחריות עדדית אחד כלפי השני/ה.
זו הצהרה שניתנת בין ביני הזוג, בין הזוג למשפחה, לחברים ולמדינה.
ובמקרה והאנשים מעמינים - זו יכולה להיות גם הצהרה בין בני הזוג למה שהם מעמינים בו.

ולכן:
1. אני חושבת שיש משהו חשבו בנישואים.
חשוב להבהיר גם בין בני הזוג וגם בין הזוג לשאר העולם את המעמד שהם נותנים אחד לשני - כיוון שיש לזה השפעה גדולה על חיי היום יום ובעיקר על החלטות גדולות שיש לקחת בחיים.
2. כל עוד האנשים המעורבים באותם נישואים הם במצב שהם יכולים להחליט עבור עצמם - אני לא מצליחה לראות איזו סיבה יש למשפחה/חברים/מדינה/דת להתנגד.

נישואים זו הצרה שנותנים בני זוג למשפחה/חברים/מדינה/דת. רק בני הזוג צריכה להיות להם דעה בנושא.

הדבר היחיד לדעתי שהמדינה צריכה להתערב בו הוא לוודא ששני בני הזוג נותנים את ההצרה מרצון ולא מהכרח.

 

[ורוד עם נצנצים]

ורק הערה קטנה:

החברה/משפחה/מדינה לא צריכה להתערב לאף זוג (או שלישיה, רביעיה וכו...) אבל דת זה סיפור אחר.
כל המהות של דת זה חדירה לחייך האישיים עד הרמה של מה תגידי בשניה שאת מתעוררת ואיך תנעלי את נעלייך.
לכן, לדת תמיד יהיה מה לומר על כל דבר וזה סתירה בגוף המשפט לומר: זה לא עניינה של הדת.

הטקס במקור הוא אכן דתי ולכן היה רק בין גברים לנשים.
היום עבור מי שאינו דתי הוא הצהרה לחיים כמו שציינת ולכן אין משמעות למגדר/מין.

 

[אלב85]

אני נגד כל סוג של נישואים

לא צריך להיות מצב בחברה שיש סוגי מערכות יחסים שמקבלות מעין גושפנקא ציבורית כזאת ומכריזים עליהן לפני כולם.
צריך לשאוף לבנות חברה בה כל מערכת יחסים שהיא מינית או לא, בין אם היא זוגית או מרובת משתתפים, בין אם היא רומנטית או חברית, בין אם היא בין אישה לחברתה או בין אישה לחיית המחמד שלה, ועוד ועוד, כל מערכות היחסים צריכות להיות מקובלות באותה מידה, חשובות באותה מידה, ואלידיות באותה מידה, בעלות כל המשמעות שהחברים בקשר מיחסות אליה.
זה לא תקין המצב הזה שפתאום מערכת יחסים מינית בין 2 אנשים זוכה למין מסיבה והצהרה חברתית, ובמקרה של גבר ואישה גם להתייחסות המדינה.
מערכת יחסים כזו זוכה לכל כך הרבה כבוד ומשמעות חברתית שגם הומואים ולסביות (וא-מיניים?) נאבקים להצטרף אליה ורוצים שיכירו בנישואים שלהם. במקום להיאבק על ביטול ההיררכיה בין סוגי מערכות יחסים, נלחמים על אשרת כניסה לראש ההיררכיה.

אז אני נגד..

 

[אלב85]

והנה פוסט יפה בעניין

 

[ברומבית]

גרמת לי לחשוב

קשר זוגי רומנטי לא צריך לקבל מעמד יותר מקשר מסוג אחר.
כשאני חושבת על זה, המעמד של קשר כנ"ל בא כי הוא בד"כ מוביל למגורים משותפים וגידול משותף של צאצאים, שבשבילם הרבה פעמים יש צורך במחויבות מיוחדת. אבל טקס הוא לא זה שיגרום מידית למחויבות. ואם פותחים את הראש, גם "סתם" חברים יכולים לגדל צאצאים. (היה סיפור כזה בחדשות בטלויזיה. אמנם זה היה בעקבות 'תקלות', אבל עדיין)
כמו שקרה עם פוסט של גאיה בנושא "מערכות היחסים האינטימיות בחיינו", זה היה יותר מדי 'עם ראש פתוח' אפילו בשבילי

אפשר לצטט את ההודעה שלך ולפרסם אותה? (בטוויטר וכאלה, לא בחדשות

). מעורר השראה.


--------
אבל לעזאזל, בא לי שמלת חתונה מפוארת מדי, ותכשיט מהמם שקניתי ואפשר לענוד אותו רק בחתונה

כשאני חושבת על זה, אני רוצה להתחתן בעיקר בגלל תופעות הלוואי האלה

אבל עדיין אני רוצה ארוע מצומצם עם המשפחה והחברים- לא עם הבן של המנקה מהעבודה, או האחים של השכנה.

 

[אלב85]

חחח כן

גם כל גידול הילדים לא ממש עובד. אישה אחת או אישה+חצי גבר לא ממש מספיקים לגדל ילדות בכיף ובשלווה. השנים הראשנות יכולות להיות הרבה פחות מתישות וקשות אם החברה הייתה בנויה בצורה יותר חכמה. אבל זה כבר לספרי מדב...

 

[ברומבית]

גם נכון

אבל נראה לי שבד"כ הבעיה היא שהאנשים שכן מטפלים בילד, לא ממש יודעים מה לעשות. או שהם סתם רעים.

 

[אלב85]

נכון, ואנחנו כחברה שמים דגש על

הדבר הלא רלוונטי, הקשר הגנטי לילד/ה, ולא על דברים רלוונטים כמו קירבה לילד/ה, אהבה, מסוגלות ועוד.

 

[ספר מצונזר]

כן לזה שצריך לקבל את כולם ולא לתת רק להטרו אפשרות להתחתן כדת וכדין,

ולא לזה שאני פשוט נגד נישואים בכללי, אני מעדיפה שאנשים יחיו ביחד זה לדעתי מתכון להצלחה, בלי כל המסמכים והתעודות שמאשרות שהם "כדת וכדין" ... אעלק,

 

[p019]

ראי את התשובה שלי לhatzilonit

אין פה עיניין של גושפנקא ציבורית למערכת יחסים.
ונישואים (מנקודת מבט של מדינה) אינם קשורים כלל למין.
ועובדה - א-מיניים יכולים להתחתן נישואים אזרחיים ואף אחד לא יחשוב שיש עם זה בעיה (זה דווקא לא נכון במקרה של נישואים יהודיים - אבל לא בזה עסקינן).
יש פה עיניין חוקי לחלוטין.
לדוגמה - אדם, חס וחלילה, נפצע בתעונה וחסר הקרה, יש צורך להחליט בין טיפול רפואי א' לטיפול רפואי ב'.
למי מותר לקחת את ההחלטה?
אם אותו אדם חיי עם אדם אחר - האם זה מייד אומר שהוא חושב שלאדם זה יש זכות יותר גדולה לקחת את ההחלטה מאשר להורים שלו?
נישואים או ידועים בציבור - זו בדיוק המשמעות שלהם - התצרה של אדם כי יש לו אחריות עדדית עם אדם א' - ליפני כל אדם אחר.

יש היררכיה במערכות יחסים - זו המשמעות של מערכות יחסים.
מערכת היחסים שלי אם ההורים שלי לא זהה למערכת היחסים שלי עם האחים שלי או החברה החי טובה שלי.
מערכת היחסים שלי עם החברה החי טובה שלי לא משתווה למערכת היחסים שלי עם אחותי או אם חברים אחרים שלי.
ברור יש היררכיה בין מערכות יחסים.

 

[אלב85]

את אמורה לקבוע את ההיררכיה

או את היעדרה ולא המדינה או החברה. למשל, כרגע ההורים שלי הם שיחליטו האם לתרום את אבריי למרות שיש לי כרטיס אדי והם יחליטו שלא. אני לא רוצה להתחתן כדי לשנות את זה. הייתי רוצה למשל שחברה אחת שלי שאני מאוד אוהבת וקשורה אליה תחליט החלטות כאלו. זה לא מעניין אף אחד. ההורים שלי ייקבעו וזהו.

אז זה לא ברור לי שיש היררכיות, ולא ברור לי למה זה נחוץ. כן ברור לי שזה נובע מאיך שהחברה שלנו בנויה, אבל היא לא בנויה בצורה טובה או הגיונית.

 

[p019]

ואת באמת יכולה לקבוע את ההיררכיה

כשמדובר בנישואים - המדינה לא מחליטה - את מחליטה.
את מחליטה עם להתחתן או לא.
במחינת המדינה - נישואים זה הסכם משפטי - זה כאילו שיש הסכם שהמדינה כתבה - ואת בוחרת לחתום על ההסכם הזה עם מישהו ספציפי.

חוץ מיזה - אני חושבת שאין בעיה של קבוצה של אנשים יחתמו על הסכמים כאלו ואחרי שיגדירו מערכות יחסים ביניים - במקרה ויש צורך במשהו מעבר להסכמים הלא כתובים שיש בכל מערכת יחסים שנוצרים במהלך השנים.

לא המידנה ולא המשפחה קובעת את ההירכיה.
את קובעת אותה. את יוצרת אותה לעצמך.
האדם היחיד שלא יוצר היררכיות של מערכות יחסים (אם בצורה כתובה- כגון נישואים, או לא כתובה - כמו ברוב מערכות היחסים בחיים) הוא אדם שיש לו מערכת יחסים רק עם בנאדם אחד.

אין לי שום בעיה עם אדם מחליט שהוא לא מעוניין להתחתן.
אבל אני לא מבינה אנשים שחושבים שצריך לבטל את הנישואים.
לרוב האנשים בעולם הנישואים זו החרזה שהם מעוניינים בה ורוצים בה - ואף אחד (אולי חוץ מההורים שלך

) לא מכריח אותך להתחתן.

אני מקירה מישהי שגרה שנים ארוקות עם אדם - אבל הם מעולם לא התחתנו, אם כי, כל מי שהיה בקשר כל שהוא איתם התחייס עליהם כנשואים כולל להגיד "בעלה"/"אישתו".
אני פגשתי זוג שחתמו על המיסמך של "ידועים בציבור" ואף יש להם ילד משוטף - ממש שאני ראיתי הם נראים כזוג נשוי לכל דבר, אבל הבעל הרגיש צורך בשלב מסויים לציין בפני שהם לא נשואים (למרות שכבר ידעתי את זה).

אם אדם מרגיש בעיה עם "מוסד" הנישואים (וכפי שציינתי אני לא חושב שנישואים זה מוסד - אני חושבת שזו החרזה) - שלא היתחתן. אבל אני באמת לא רואה שום הבדל בין עם הם התחתנו בפועל או לא - בסופו של דבר מתייסים אליהם אותו דבר.

אז למה לבזבז אנריגה כדי לצאת נגד נישוים והררכיות ושטויות?

 

[מקמיקא]

וגם -

הבעיות העיקריות שיש ב'מוסד הנישואין' אינן קשורות לנישואין עצמם אלא לחברה שבנויה מסביבם.
למשל, זאת בעיה שבחברה שלנו בן אדם שלא נשוי עד גיל מסוים נחשב לסוג של כשלון. זאת בעיה שאחרי פרק זמן מסוים במערכת יחסים מתחיל להיות לחץ להכנס לנישואין, גם מבחוץ וגם מבפנים. זאת בעיה שזה כאילו ה'דיפולט' שכל אחד צריך להגיע למצב שהוא נשוי ויש לו ילדים, למרות שזה לא מודל שמתאים לכולם ואולי אפילו לא לרובם. זאת בעיה שלהוליד ילדים מחוץ לנישואין נחשב לטאבו, ושילד שגדל במשפחה לא סטנדרטית זוכה לתגובות מזועזעות מן הקרובים אליו.
אבל כל אלה הן בעיות של החברה - לא של נישואין באופן כללי. אני חושב כמוך, שנישואין זאת הצהרה מונוגמית שיש לה הרבה חשיבות לסביבה וגם לזוג עצמו.