סקר

[ורוד עם נצנצים]

מסכימה איתך ועם P019

ויש לי עוד להוסיף ולחדד, אבל אין לי כרגע זמן כוח....

אולי יום אחד אני אפתח על זה דיון בפני עצמו.

וברומבית - למקרה שאת קוראת את ההודעה הזו:
גם אני רוצה שמלה ואת כל 'ההצגה' ושיהיה מצומצם - הצופים פחות חשובים

 

[ברומבית]

מספיק צופה אחת במראָה

 

[ורוד עם נצנצים]

בדיוק

 

[אלב85]

לא אני החלטתי

שמערכת היחסים היחידה שלי שהמדינה תכיר בה היא מערכת מינית עם גבר אחר. אז תודה, נותנים לי לקבוע איזה גבר, זאת לא מספיק בחירה.

בחירה אמיתית קיימת כשאין היררכיות, זאטת הסיבה שאני "מבזבזת אנרגיה". (אפשר לחשוב איזה ביזבוז מטורף.. כולה כתבתי כמה פוסטים בפורום)

 

[ורוד עם נצנצים]

קודם כל המדינה לא מכירה רק במערכת יחסים מינית

בין אישה לגבר.
המדינה בכלל לא נכנסת לחדר המיטות.
זוג יכול להיות נשוי ולא לקיים יחסים בכלל - זה ממש לא מעניין את המדינה, אלה רק את השכנים, החברים, ההורים ושות'..

המדינה מכירה מעל לכל במערכת יחסים בין הורים לילדים.
הורים ביולוגים, הורים מאמצים והורים במשפחה אומנת.
זו מערכת היחסים עם הכי הרבה משקל מבחינת המדינה.
אח"כ היא מכירה גם בבחירה של גבר ואישה בוגרים שמחליטים להתחייב אחד לשני. שוב, חדר המיטות לא מעניין אותה, אבל אם מישהו יצטרך להחליט משהו על השני, זה יהיה בן/בת הזוג. כמובן שישנו גם עניין הרכוש וכד'.
הקהילה הלהטבי"ת נלחמת, ובצדק, שהמדינה תכיר בכל בחירה של א/נשים בוגרים להתחייב אחד לשני.
זה יכול להיות גבר עם גבר, אישה עם אישה ומבחינתי האישית גם שלישיות ורבעיות.
הרעיון הוא לקיחת האחריות על החיים של האחר במקרה הצורך.

עד גיל 18 זו אחריות מלאה של ההורים (או המדינה עצמה במקרה שאין שום סוג של הורה ברקע), אח"כ זה כל אחד לעצמו, ואם נוצר מצב בו מישהו אחר צריך לקחת אחריות, זה יהיה הורים או בן/בת זוג.

אני לא מבינה מה הבעיה עם הנושא הזה.
אני חושבת שחשוב שיהיה סוג של 'סדר' בעניין הזה ושלכל אחד ואחת יהיה מישהו/י שיוכל להחליט עבורו במקרה הצורך או לחילופין שיהיה ברור למי הולכת הירושה במקרה של מוות במידה ואין צוואה שטוענת אחרת.

אגב, בהקשר הזה מקומם אותי מאוד העובדה שהמדינה לא מכירה בחתימה על כרטיס אדי כ'צוואה' ונותנת למשפחה להחליט בסופו של דבר אם יתרמו האיברים או לא.

 

[אלב85]

זה שאפשר להחליט לא להכניס לשם מין

זאת בחירה אזוטרית. חברים טובים לא מנסים לבוא בברית הנישואים. אחיות לא מנסות לבוא בברית הנישואים. לא אישה וחיית המחמד שלה. גם אם אין שם מין זאת אמורה להיות מערכת הנשענת על מיניות חברתית לכל הפחות אם לא מינית בפועל. כלומר, 2 יישויות שהחברה מכירה במערכת יחסים מינית ביניהם כראויה, גם אם בפועל אין מין.

"ושלכל אחד ואחת יהיה מישהו/י שיוכל להחליט עבורו במקרה הצורך" - זה טוב, רק מה קשורים לפה נישואים? אני מעדיפה שזאת תהיה החברה הכי טובה שלי, או אחותי, וזה המצב שלי כרגע. אני לא רוצה להתחתן איתן, אני כן רוצה (וכך זה בפועל) שהן יחושו אחראיות על החיים שלי כמו שאני מרגישה אחריות על החיים שלהן. דבר שהמדינה לא מכירה בו, למרות שאם הייתי חשה אותה רמת אחריות הדדית עם גבר המדינה כן היתה מכירה בכך אם הייתי פונה אליה לההכרה.

לכן אני לא מסכימה שזה הרעיון: "הרעיון הוא לקיחת האחריות על החיים של האחר במקרה הצורך.". אני חושבת שהרעיון הוא לקבוע שלקיחת אחריות תוכר ע"י הממסד רק בין אנשים שהחברה מכירה במיניות פוטנציאלית ביניהם, וע"י כך החברה באמצעות המדינה מתחזקת סוגים מסויימים של מערכות יחסים כנעלות על פני השאר. אם הייתי צריכהלפרוט אותן, הייתי אומרת שהן כאלה:
הן צריכות להיות בין בוגרים.
הן צריכות להיות בין 2.
הן צריכות להיות מיניות.
הן צריכות להיות בין גבר לאישה.
הן צריכות להיות ארוכות טווח במובן של נתינת התחייבות רישמית.
אלו מערכות היחסים הנעלות לא רק מבחינת המדינה אלא מבחינה חברתית ואף נפשית.
למשל, נשים וגברים הכמהים לזוגיות למרות שיש להן המון מערכות יחסים מסוגים אחרים, אך הם לא מרגישים שלמות בלי מערכת היחסים מן הסוג הזה.
למשל, החגיגה שמקיימים כשמוצאים מערכת יחסים מסוג כזה, ולא מערכות יחסים מסוגים שונים. (אף פעם לא הוזמנתי למסיבה שחוגגות 2 חברות שנהיו פיתאום החברת הכי טובות, למרות שאלו מערכות יחסים עמוקות ומשמעותיות ביותר, לפחות בחיי, הרבה יותר מכל קשר מיני שאי פעם היה לי).
למשל, המוני הסרטים והספרים שעניינם הוא קשר רומנטי, כשמערכות היחסים מהסוג האחר משמשות כרקע לסיפור המרכזי (יש גם סרטים אחרים כמובן, אבל איפה נמצאת המסה?)

קבוצות שונות, שאינן סטרייטים-מיניות-מונוגמיות רוצות לקחת את המאפיינים הללו של מערכת היחסים בה' הידיעה ולשנות בה מאפיין או 2 על מנת שתכלול גם אותן:
להטבים: רוצים את אותה רשימה, רק לשנות את הגבר והאישה לבני זוג מאותו מין.
א-מיניים: אותה רשימה מינוס המיניות.
פוליאמורים: אותה רשימה, רק לאו דווקא בזוגיות
וכו'.

אין פה חופש, אין פה בחירה, אין פה חיפוש משמעות ועוקמ היכן שהם נמצאים. יש פה תכתיבים רבי עצמה והבנייה מראש של מהו המשמעותי ביותר, מהי אושיית החיים, מהם הדברים לשאוף אליהם, ומה אנחנו צריכות לחפש כשאנחנו מחפשות.

והסיבה שהמדינה מכירה רק במערכות יחסים כאלו במובן של אחריות הדדית והקמת תא משפחתי היא מכיון שאלו הדברים שהחברה שלנו נושאת על נס. אם נצליח להשתנות בתוכינו החוקים ישקפו את השינוי מעצמם, גם בכל הנוגע לצוואות, גידול ילדים ושאר עניינים שעכשיו אנחנו חושבים שהדרך היחידה לטפל בהם בצורה מוצלחת היא הדרך היחידה שאנחנו מכירים; דרך שנובעת מהמבנה החברתי (זוג מבוגרים במיניות+ילד ביולוגי, עם תיקונים לכאן ולכאן שדורשות הקבוצות השונות), ומהערכים החברתיים החסרים, המקובעים, המשמרים, המוחקים שהחברה שלנו מציעה.

 

[p019]

את מסתכלת על זה מהכיוון הלא נכון

זה לא שהמדינה הגדירה מערכת חוקית אחת וזהו.
זה בדיוק אפוך - רוב אנשים רוצים מערכת יחסים מסוג מסוים - ולכן המדינה הגדירה את מערכת היחסים הזו - והקלה על אנשים שמעוניינים בה.
יש הגדרה מדויקת של זכויות וחובות - ואם זוג מעוניין הוא יכול לחתום על החוזה.
מה שהמדינה לא עשתה זה יצרה מערכת חוקית כזו אבור אופציות אחרות.
לדוגמה - מערכת יחסים בין אחים - היא (המדינה) בהחלט היתה יכולה ליצר "חוזה" בין אחים - כמו שיש לה "חוזה" בין הורים וילדים - אבל, כנירה ממחסור בדרישה, היא לא עשתה את זה.
זה לא אומר שאדם לא יכול לייצר לעצמו מערכת יחסים כזו - ואף לחייב את המדינה להתייחס אליה.
אפשר לגשת לעורך דין ולמלא את כל הטפסים - והכל מסודר.

אני יודעת שיש כאן אנשים שיחשבו שזה שאני מאנישה את המדינה זה מצחיק - אבל זה די מדויק בגדול - אם חושבים על "החלטה" של מדינה כעל מוסכמה חברתית שנוצרה במשך דורות.

וכאן חוזרים לנושא השירשור - הגיעה הזמן שהמוסכמה החברתית - ולכן גם החלטת המדינה, תשתנה ותכלול גם זוגות מאותו מגדר, זוגות מדתות שונות - וסתם אנשים שאינם מעוניינים בטקס דתי.

 

[אלב85]

זהו, שאני חושבת

שהמוסכמה החברתית צריכה להשתנות יותר מכך. לא להרחיב את הגבולות אלא לפרוץ אותם.
לא רק להרחיב את הזוגיות לזוגיות מאותו מגדר אלא לערער על זוגיות כמבנה שמתאים לרוב האנשימות.

 

[ורוד עם נצנצים]

יש הבדל גדול בין לערער על מוסכמה חברתית

לתהות ולשאול למה זה בכלל טוב ומי צריך את זה, לבין לצאת נחרצות נגד (כמו שעשית)

אין לי בעיה עם השאלות והתהיות שאת מעלה.
עם חלקן אני מסכימה עם חלקן לא.
מה שמפריע לי זה הנחרצות שלך נגד זה כאילו שמי שמתחתן ממש מבצע פשע נגד האנושות.

 

[אלב85]

מפריע לי שאת מייחסת לי

דברים שלא אמרתי. אני עומדת מאחורי דבריי (בנחרצות, כן, אני מאוד מאמינה בעצמי), אבל רק מאחוריי דבריי.

 

[ורוד עם נצנצים]

אז תקראי את דברייך שוב

את בפירוש כתבת שאם אני מתחתנת, במצב הנוכחי לפחות, אני פוגעת באחרים.

מצטערת, אבל אני ממש לא מסכימה וזו אמירה שאפילו מאוד מקוממת אותי ואם כבר מדברים על פגיעה - פוגעת בי.

סליחה, אבל לא עשיתי שום דבר רע בזה שאני מתחתנת.
לא פגעתי ולא נכנסתי לחייו של אף אחד.
החתונה שלי היא ענייני הפרטי ותפרידי בין לחץ חברתי ומוסכמות חברתיות לבין המעשים עצמם שיכול להיות להם את המקום שלהם.

שוב, בדיוק כמו בדוגמת הסקס.

 

[אלב85]

לא כתבתי את זה..

 

[ורוד עם נצנצים]

ציטוט:

"כל עוד יש מערכות יחסים שנחגגות ומוכרות וכאלה שלא נחגגות ולא מוכרות (לאו דווקא להטבים, גם מערכות יחסים שהן בסדר אך לא מקבלות גושפנקא חברתית בולטת, כמו חברות), לא ניתן לדבר על אי-פגיעה. כשיש היררכיה (בייחוד לא מוצדקת), יש פגיעה."

 

[ורוד עם נצנצים]

ושוב באותו הקשר לציטוט ובאנלוגיה לסקס:

אני יכולה לכתוב:
כל עוד יש לחץ חברתי לסקס והיררכיה איזה סקס נחשב ואיזה לא, שלא לדבר על היררכיה איזה קשר נחשב ואיזה לא (קרי, כל עוד לא קיימת סקס עם מישהו אתם לא באמת בקשר...), כל מי שמקיים סקס פוגע בי.

נראה לך הגיוני?

 

[אלב85]

לא כתבתי את זה גם

 

[ורוד עם נצנצים]

את זה אני יודעת שאת לא כתבת. את זה avi ואני

נתנו כאנלוגיה למה שאת כותבת על חתונות.
כמו שזה לא הגיוני, גם מה שאת כותבת לא הגיוני.

אין שום סיבה לצאת נגד עצם החתונות עצמן ועצם החגיגה עצמה, כמו שאין סיבה לצאת נגד עצם הסקס עצמו.

כן יש סיבה לצאת נגד זה שלא מאפשרים/מקבלים חגיגה של קשרים אחרים.

 

[אלב85]

נכון

באמת לא כתוב שם "שאם אני מתחתנת, במצב הנוכחי לפחות, אני פוגעת באחרים"

 

[ורוד עם נצנצים]

כתבת שיש פגיע ושאי אפשר לדבר על 'אי-פגיעה'

מה בדיוק ההבדל בין 'יש פגיעה' לבין 'אני פוגעת באחרים'?

יש פגיעה במה? ולמה בכלל יש פגיעה?

 

[p019]

המוסכמה תשתנה כשיהיה רוב

כיום רוב האנשים (ואנחנו מדברים על רוב מוחלט) מעוניינים במוסכמה שקיימית.
כל עוד זה לא ישנה המוסכמה לא תשתנה.

האמת שיש לי רעיון אחר - שהמדינה תוסיף עוד סוג של מוסכמה-מסמך חוקתי -
שאנשים (זוג או יותר) יוכלו להגדיר את עצמם כמשק בית- ולקבל את כל ההתיחסויות של המדינה למשק בית.
(עם כי אני חושבת שזה יותר רע מבחינה כלכלית מאשר טוב - אבל יכול להיות שזה כולל זכויות חשובות).

 

[ורוד עם נצנצים]

המלחמה צריכה להיות על זה שהמדינה תכיר

גם בקשרים אחרים. זה הצד 'הטכני' של המלחמה.
במקביל צריך להיות 'מלחמה' על הכרה חברתית בקשרים אחרים.
אבל להכרה חברתית אין הרבה משמעות אם אין תמיכה של המדינה בחוק לקשרים האלה.

לכן המלחמה של הקהילה הגאה למשל, היא חשובה מאוד בעיני.