סקר אוכלוסין

[shayCn]

נראה לי שאתה מתבלבל

בין איכלוס לבין הדרך הנכונה לעשות את זה.
הודו וסין הן דוגמאות לאיכלוס גבוה אבל ברמה נמוכה בגלל
עוני בעיקר ומחסור בטכנולוגיות ראויות ברבות השנים(לא כולל היום כי המצב
שם השתנה).

שוב,אם דוגלים בטכנולוגיות ואדריכלות לבנייה נכונה לגובה ומתחת לפני הקרקע,אז אפשר ליצור גידול אוכלוסין גבוה מבלי שרמת החיים תרד.

ממליץ לך לקרוא את החזון..

http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,7340,L-3616675,00.html

 

[shayCn]

1.לפוצץ אוכלוסיה דוקא יוריד את רמת החיים

ויעלה את האהבה של אנשים לבני אדם בצורה הפשטנית ביותר.

2.כשיתפתחו תשתיות תחבורה ראויות בין הערים הגדולות לפריפריות,אז באופן טבעי תהיה בנייה מוגברת בפריפריות והתיישבות.היום אנשים לא מתלהבים להתיישב שם בגלל המחסור בעבודה,הריחוק ממקומות עבודה בערים והקושי להגיע אליהם.

3.מומבאי היא דוגמא לעיר רבתית מאוכלסת וצפופה.לא אמרתי שזו עיר אידיאלית לרמת חיים גבוהה,כי העוני מונע מהם להתפתח ברמת האוכלוסין בצורה נכונה,אבל בעיקרון אם אתה שואל מה אני מעדיף..מקום עם פחות אנשים או יותר אנשים?--אז אני מעדיף יותר בני אדם.בדידות זה חרא.

 

[דניאל12319]

אני מבין

אז המניע שלך לעודד פיצוץ אוכלוסין הוא כדי להגביר את האהבה בין בני האדם, ולצמצם את הבדידות.

התיאוריה הזו הופרכה הלכה למעשה. בקיבוצים הישנים בישראל, צפיפות בני האדם לקילומטר רבוע היתה נמוכה להחריד, ועם זאת החברות והרעות בין האנשים היתה גבוהה. היום אם תיקח שכונה ממוצעת עם בניינים גבוהים באיזו עיר, צפיפות האכולוסיה גבוהה פי 100 מאותו הקיבוץ, ועם זאת יש הרבה מאוד ניכור ובדידות.

אז אתה אומר, בוא נמשיך להגביר את הצפיפות, כי פי 100 זה לא הספיק, בוא נעשה פי 1000 וכך נכריח את בני האדם להתעניין זה בזה ולחיות יחדיו ברעות וחברות. זה לא יעבוד שי. זה רק יגביר את הניכור והמיזנתרופיה כי התחרות על המשאבים המדלדלים תגבר.

מה שאתה מבקש לגרום לו מביאים ע"י חינוך ולא ע"י פיצוץ אוכלוסין, שרק יגרום לתופעה ההפוכה.

 

[shayCn]

כן..המניע הוא ליצור גידול באוכלוסין

לא לעודד פיצוץ אוכלוסין..זה מניע טרוריסטי לגמרי

לא לגמרי מסכים איתך.הקיבוצים הישנים בישראל קלטו עליה,כלומר שבמובן מסויים נוצר בהם גידול אוכלוסין וכמו שאתה אומר,החברתיות היתה גבוהה.
דניאל,אתה חד מימדי ואתה עוד מעיז לשים אותי בברית השמרנים?..

אני אומר לך..תפסיק לחשוב במונחים של קרקע.היום יש פתרונות יצירתיים יותר ועם טכנולוגיות ומקורות אנרגיות מתחדשות אז השמים הם גבול שאפשר להגיע אליהם.אתה לא סומך על המדע?ארכיטקטורה?טכנולוגיה?חקלאות?
כבישים ומחלפים בגבהים מעל כבישים אחרים הם כבר מציאות קיימת במדינתנו,רבי קומות וגורדי שחקים גם הם מציאות.ניתן אפילו לנצל שטחים בגובה לגידולים חקלאיים.
אני מנסה להבין את בעיות המשאבים החסרים שאתה רואה..
נכון שחינוך קשור לחברות טובה,אבל לא רק חינוך.
בני אדם הם אופציות להמון תחומים,דניאל.תחשוב על זה.
הפוטנציאל האנושי טומן בחובו כלכך המון מחיי היום-יום שלנו,כך שיותר
בני אדם -> הם יותר התאמות חברתיות -> יותר קשרים -> יותר אופציות בכל תחומי החיים שלנו..כלכלית,חברתית,חינוך,בריאות,ביטחון ועוד המון.

 

[דניאל12319]

לגבי התאמות חברתיות

מה שאני רואה בפועל שקורה, ככל שיש יותר התאמות, אנשים הופכים ליותר ויותר בררנים. מי האמין בתקופה שסבא שלי היה צעיר שנשים יפסלו כי הגבר נמוך בשני סנטימטרים מאיזה מינימום הזוי שמישהי אימצה לעצמה, או שגבר יפסול אישה על איזה פרט דבילי אחר.

שמונה מיליון איש, אפילו על שטח של כל הקו הירוק זה יופי של צפיפות למדינה. יש מספיק אנשים לעשות כל דבר. חבל על משאבי הטבע לנסות ולהגדיל עוד את האוכלוסייה. לעזאזל אפילו דירות אין פה מספיק לאוכלוסיה הקיימת, הכבישים קורסים, פיטורים בלי סוף תחרות מטורפת על כל דבר , והעיקר לרוץ ולהגדיל את האוכלוסייה עוד.

הגדלת האוכלוסייה במצב הנוכחי זה חלם.

 

[shayCn]

יש מה לשפר פה מסביבנו

תשתיות,בנית דירות,הכשרת קרקעות..
לא סתם הציבור רקע ברגלים ויצר מחאה.
הכל מגיע מצורת חשיבה.אנשים שפחד שולט בהם,
אז מאמינים שאין פתרון לצפיפות אוכלוסין,שיש להגביל את הילודה
כי אנחנו על הקצה של הקצה..אז במדיניות פחדנית שכזו יוצרים
בירוקרטיות ומונעים יזמות ובניה והתפתחות תשתיות במקום ליצור רגולציות.
אז כפועל יוצא,דור שלם נתקע עם דירות יד שנייה..בקושי.
איזו תחרות אתה רואה?..אני רואה מונופולים ששולטים באזרחים ביד רמה
בחסות ממשלת ישראל.מעניין שהם גם אחראים לחלק נכבד מהפיטורים במשק.

 

[דניאל12319]

אתה די מתבלבל

המדיניות המוצהרת של ראשי המדינה, כפי שמתבטאת בחוקיה, הוא רצון בלתי מתפשר להגדיל את האוכלוסייה, גם על חשבון רווחת תושביה.

יש רק כמה בודדים שמעזים לשאול - למה? מדוע? מה הסיבה לטירוף חסר התכלית הזה שיביא להתדרדרות מצבנו?

אתה אומר יש מה לשפר? אז שקודם כל ישתפר המצב. שיעשו פה גן עדן לתושבים הקיימים, ואחרי זה נדבר על להביא לכאן עוד תושבים חדשים.

 

[shayCn]

לא,אתה טועה

אישורים לבניית מאחזים בהתנחלויות הם לא בדיוק לגיטימציה של הממשלה לאיכלוס תושבים.
זה סתם כלי פוליטי ומובהק להביע עמדה נחרצת מול הפלסטינאים,מול ארה"ב ומול העולם הערבי.
זו האמת,לא התיישבות שתמיד נחוצה.
כשהמדינה תכשיר קרקעות כלואות של קק"ל ותיצור התיישבויות בתוך שטח מדינת ישראל,בשטחים פתוחים,אז ניתן יהיה לדבר על שיפור.
כשהמדינה תסבסד יותר דירות לזוגות צעירים,אז יהיה ניתן לדבר על עידוד איכלוס.כרגע זה כמעט ולא קורה.
כשהמדינה תפתח תשתיות תחבורה מתאימות מהמרכז לפריפריות,קרי..לישובי הנגב והגליל יהיה ניתן לדבר על עידוד איכלוס.
כרגע,רכבת קלה בת"א זו הבדיחה הכי גדולה ששמעתי,על רכבת לאילת ולטבריה אני שומע כבר שנים,שלא נדבר על רכבת לכרמיאל או לבית שאן,רחמנא ליצלן..

מה זה ישתפר המצב? על מי אתה מטיל את האחריות? עלי,עליך ועל משתתפי הפורום או על הממשלה שבה בחרנו?
הם כבר שנה בתפקיד.יש שם ר"מ-בובה שלא רלוונטי בכלל,שר אוצר בלי ניסיון[אלוהים יודע מה פקידוני האוצר מעוללים למיסים שלנו בשעה זו] ועוד כמה מוקיונים שהמומחיות שלהם היא לעלות לבמה ולנאום,אבל לא רואים הישגים משמעותיים מהם לטובת האזרחים.

 

[דניאל12319]

החוקים שמעודדים ילודה

קשורים להבאת ילדים. מתי המדינה מונעת הורות ומתי מאפשרת. כמובן יש גם את קצבאות הילדים שאין שום סיבה לתת אותם, פרט לרצון לעודד ילודה.

למדינה לא מזיז במיוחד איכות החיים של מי שכבר קיים פה. העיקר שישלם מיסים והרבה.

 

[צלשלספק]

חשש משינוי המאזן הדמוגרפי בישראל, זו דעתי...

זה מה שנראה הכי הגיוני בכל אופן,
יש הטוענים שחלק מהעליות מרוסיה דרכם באו גם מאות אלפי חסרי דת ורבים שבינם לבין היהדות אין דבר וחצי דבר, בקיצור לא מעט גויים, לצד יהודים כשרים כמובן שגם עלו ארצה באותן עליות, הטענה שהסוכנות היהודית הקלה

עם אלו "שקרובים ליהדות" במידה זו או אחרת מהחשש שהמאזן הדמוגרפי בין יהודים כרוב וערבים כמיעוט ישתנה, לטובת הערבים.

 

[דניאל12319]

ברגע שאתה מגביל ילודה

אתה מקבע את המאזן הדמוגרפי שישאר כמו שהוא עכשיו. אתה עושה סוף למירוץ החימוש המטורף הזה של איזה רחם פעיל יותר, של היהודיה או של הערבייה.

 

[צלשלספק]

הגבלת ילודה לא תעבור מבחן בג״ץ וטוב שכך.

זהו חוק לא אנושי בעליל ללא קשר למגזר שינחיתו עליו ״חוק״ כזה, עם זאת הורים לעתיד כן צריכים להיות מודעים להשלכות של צאצאים נוספים, מבחינת יחס ותנאי מחייה נאותים, כלכלה וכד׳, ובמקרים שהם לא מתקיימים, אני חושב שצריך להחמיר בענישה על הורים שמגדלים את ילדיהם במחסור והזנחה, ללא קשר למגזר שלהם או למגדר שלהם. במקרים חריגים גם להוציא את הילדים למסגרת משפחה אומנת, אני בטוח שלא מעט זוגות חשוכי ילדים או מבוגרים ישמחו לגדל בחום ובאהבה ילדים שההורים הביולוגיים שלהם לא חשבו לפחות פעמיים לפני שהביאו אותם לאוויר העולם.

 

[דניאל12319]

זה עניין של דיעה

לדעתי הגבלת ילודה הוא חוק מאוד אנושי. הוא נובע מכך שהעולם מתקשה לכלכל את 7 מיליארד תושביו הנוכחיים, ולכן בזמן הזה אנחנו לא רוצים להגדיל את מספר התושבים עוד יותר, כדי לא להביא לעולם נשמות סובלות, ולא להקשות על הסבל של התושבים .

במקום להתרכז בהגדלת מספר התושבים בכדור הארץ, יש להתרכז בשיפור חייהם של התושבים הקיימים, שמרביתם חיים בחרפת רעב.

 

[צלשלספק]

נו באמת

אשכרה כאילו אתה מנסה למכור לי לוקשים עם התפוצצות אוכלוסין ברחבי העולם והתחממות גלובלית. זה לא שאנחנו חיים באיזה כפר בסודן שצריך להטיל מכס ומע"מ על כל רחם נשי בארץ ישראל, חלילה וחס. הגבלת הילודה - או יותר נכון "אי עידוד ילודה" מילד מספר X, היא לא כי אין מקום, יש. תלוי איפה. בתל אביב אולי אין, אבל בנגב ובגליל יש וגם ביו"ש יש, לא זול אבל יש. וגם אם משפחה לא אמידה תעשה 20 ילדים ברצף, הם לא יגוועו ברעב במדינה הזו,
הם יהיו מסכנים זה בטוח, אבל זה לא יגיע למצב של חרפת רעב וחס ושלום אבדן בנפש, המדינה תדאג להם, ואם מדובר בחרדים אז יש להם גמ"חים לאלו ובתי תמחוי וכד'.

במדינות לא מפותחות באפריקה, נניח - אין את זה. יודע מה - גם בארצות הברית הגדולה זה יכול לקרות. שם אין ביטוח לאומי כמו פה.

בכוונה לקחתי מקרה קיצון להמחיש שיש אזורים שצריך אפילו להגביר בהם את הילודה (אירופה, מכת המהגרים המוסלמים שמשנה את פני היבשת), ויש אזורים שאולי צריך להביא לאנשים מודעות שלא יביאו ילדים לעולם של סבל ועוני ומחסור, אם הם לא מסוגלים לתת לילדים האחרים שלהם שהם צריכים להתפתחות תקינה ובסיסית - אז שלא יביאו עוד ילדים אם אין להם איך וכיצד לגדלם.

 

[BW37]

זה פשוט לא נכון

היום ארצות הברית היא מדינת רווחה יותר מישראל
כל עני בארצות הברית מקבל הרבה יותר תמיכה ועזרה מהמדינה מאשר בישראל
בשנת 2012 ארצות הברית חילקה 75 מיליארד דולר רק בתלושי מזון
כל עני מקבל 150 דולר בחודש למזון פלוס תמיכה ברווחה פלוס לימודים בחינם ומהשנה הקרובה
לכל העניים האלו גם יהיה טיפול רפואי בחינם, וברמה שישראלים רק יכולים לחלום עליו, גם הישראלים העשירים
הטיפול הרפואי בארצות הברית היא ב4 רמות מעל הטיפול בישראל...
פשוט תשאל כל אחד שניגש לחדר מיון בישראל חיכה 4 שעות עד שאחות ראתה אותו ואז עוד כמה שעות עד שמתחמחה שלא ישן יומיים ידבר איתו
ואז יסתבר לו שאין לו תקציב לשלוח אותו לבדיקה יקרה...

משפחה ענייה בארצות הברית של כמה נפשות מקבלת מהמדינה יותר מכפול מאשר משפחה ענייה בישראל....
הסיפורים בישראל היו נכונים לפני 30 שנה
רק שמאז כל שנה בישראל מורידים את הרווחה ובארצות הברית מוסיפים

 

[צלשלספק]

חוק הביטוח הלאומי שהעביר אובמה

אכן הטיב עם העניים שלהם אין ממילא מה להפסיד ובארה"ב, בנוסף לאלו שמתחת לקו העוני יש כ20 מליון בטלנים, חסרי בית וכד', החוק קומם לא מעט אזרחים, רפובליקנים ברובם אבל גם דמוקרטים שלא רצו שהאח הגדול יחטט להם בכיס - בטח לא כדי לממן ביטוח בריאות יקר, מכספם שלהם, עבור אלו שבחרו שלא לעבוד מסיבות אלו ואחרות.

אני לא עקבתי אחרי מצב העוני ושירותי הרווחה בארה"ב, ואני גם לא יודע מה יהיו ההשלכות של ארה"ב "סוציאליסטית יותר" לטווח הארוך. המעצמה הזו מושתתת על עקרונות הקפיטליזם, והגישה שאתה יכול להיות מי שאתה רוצה להיות - אבל - תעבוד בשביל זה. שמע בסופו של דבר מישהו יצטרך "לפדות" את תלושי המזון במיליארדים שציינת, שחולקו בין חלק מסויים וקטן מאותם 314 מיליון תושבי ארה"ב.

אני לא השוותי כמה "השקיעו" בעניים בישראל וביחס לגודלה של ארה"ב, כמות המשאבים האדירה שברשותה ומאות מליוני תושביה

 

[צלשלספק]

התכוונתי

אמור להטיב עם העניים.

נראה גם מה יהיו ההשלכות שלו בפועל, ואם האזרח האמריקאי לא יחליט לשרוף את המועדון עוד כמה שנים עקב החוק

 

[BW37]

זה לא מהיום

תלושי מזון וביטוח לאומי בארצות הברית היו מאז ומעולם
רק שבשנים האחרונות הקיצבות עלו ליותר אנשים
בשנה שעברה ארצות הברית שילמה 1.3 טריליארד דולר ביטוח לאומי (1300 מיליארד דולר)
והגיע גם אובמה קר
ואגב, מאז ומעולם בארצות הברית היו מסלולים לעניים לחזור לחיים רגילים
למשל שירות בצבא
כמו שאתה שירתת בצבא וקיבלת כלום...
בחור עני בן 18 שהולך לצבא האמריקאי, מקבל משכורת מלאה, ובנוסף עתיד מקצועי, וכשהוא יסיים את השירות הוא יקבל לימודים אקדמאים בחינם ועוד הטבות
ישראלים אוהבים להגיד כמה קל בישראל וכמה קשה בארצות הברית לעניים, זה ממש לא נכון, אפילו הפוך...

וזאת אמריקה הלא סוציאלית

ורק הערה ממדינה כן סוציאלית, ניו זילנד, לפני כמה שבועות דיברתי עם זוג זקנים מקומיים, המדינה משלמת כל חודש קצבת זקנה לכל זקן שעבר את גיל 65, קצבת זקנה לזוג עומדת על 9000 שח לחודש... אפשר לחיות מזה... כמה ישראל משלמת ?

 

[דניאל12319]

ב 25 השנים הקרובות, אוכלוסית המדינה תוכפל

(זה אם קצב הריבוי ימשך כמו היום).

אתה קולט בכלל באיזה עומס על המשאבים של המדינה מדובר? כפול תצרוכת המים (כפול!!), כפול כמות המזון (שדות, בשר, ביצים), כפול רמות הזיהום.

תסביר לי בשביל מה כל זה? אם הגדלת כמות האוכלוסיה לא באה להועיל לרמת החיים של האוכלוסיה הקיימת, אז בשביל מה לכל הרוחות? כדי שהתושבים יוכלו לממש את זכותם הבסיסית להביא ילדים לעולם? רק בשביל זה? ומה יקרה כשנגיע למכסה המקסימלית שהמדינה מסוגלת להכיל? (20 מיליון, 50 מיליון, הרי בסוף נגיע), אז נצטרך לפעול מאילוצים, והמצב יהיה הרבה יותר קשה. למה לא לפעול עכשיו, ברוגע? קצת לחשוב קדימה ולהקדים תרופה למכה. להסביר לאזרחים הנחמדים שחיים פה, שאי אפשר להמשך להגדיל את האוכלוסיה כל הזמן, שחייב להיות לזה סוף, ועדיף עכשיו מאשר מאוחר.

 

[BW37]

השאלה איך יגבילו ילודה

אין בעיה מבחינה חוקית
שיעבור חוק שיגיד :

כל ילד שנולד עולה למדינת ישראל
100 שח חינוך + 200 אלף שח בריאות + 200 אלף שח זיהום אויר, צפיפות , תשתיות והגנה
ולכן מדינת ישראל נותנת פטור להורים על הילד הראשון
ו90 אחוז פטור לילד שני
אבל כל ילד נוסף, ההורים יהיו חייבים למדינה 500 אלף שח.
זה חוק שיעבור בבגץ, והוא ימנע ילודה