סיזיפוס כמשל.

simanalona

New member
תשובה פשוטה

החיים בכללותם הם אבסורד .סיפור םיזיפוס הוא תאור מצומצם של שיגרה אנושית . האם מעולם לא שמחת האם חייך חסרי תכלית נולדת לזה
 

מולוקו

New member
אם מיכלול החיים הוא אבסורד,

אזי החיים הם אבסורד. אז מהו אבסורד ? בהנחה שאנו מבינים מה הם החיים. אם p=q ו p=חיים אז q=חיים גם כן. אז מהו אבסורד ?
 

conatus

New member
ישות מחוזקת

המאמץ מחשל. הניסיון מלמד וההתמודדות מחנכת. הקשיים מחזקים והחוזק הוא הרי שאיפה טבעית של הישות וזו התשובה.
 

מולוקו

New member
לפי דעתך היה סיזיפוס קשוח ?

המלאכה שעשה הייתה מחשלת , נטעה בו הרבה נסיון , ונחישות להתמודד.
 

conatus

New member
סיזיפוס ושאר בני אדם...

אין סיזיפוס אלא משל על בני אדם. ואם עסקינן בבני אדם ובמשלים אעדיף את גיבור הספר "כמעיין המתגבר". רבה בעיניי הגבורה של המתמודד מול בני אדם ומנצחם מאשר זה המביס "דרקונים" על כל אימתנותם הנוראה...
 

מולוקו

New member
איין ראנד יוצרת דמות הירואית

כאשר היא עושה רדוקציה לדמות שמנגד, לכן זה כוזב. ולא מדובר על גיבור אלא על אגוטיסט עבריין שמעמיד את עצמו לפני כולם. ככה לא יוצרים שום חברה הגיונית ובכלל חברה רגילה ,חיה נושמת ובועטת ששם יש חלשים וחזקים. אגב, תורתה נוגדת את המוסר. איין ראנד באה לארץ קפטליסטית מארץ קומוניסטית והיא חיה בפחד מתמיד שהקומוניזם ישתלטו על העולם , אפשר לראות את זה ב "אנו החיים". איין ראנד הייתה פילוסופית כוזבת , כי מעולם לא אהבה חוכמה אלא רק כסף ותועלת. היה צריך לקרוא לה סילברסופית ולא כמו שנהגו בטעות פילוסופית. אני שווה כי אני מרוויח מליון דולר בשנה. על אותה אנלוגיה - אני שווה פחות אם הכנסתי פחותה ממליון דולר. או, אם אני בעל עקרונות אזי אני עשיר בכסף וגם חכם יותר. זו הזייה. ידוע לך ודאי הפתגם המטופש של האמריקאים - אם אתה כזה חכם אז למה אתה לא עשיר. הבל הבלים. וודי אלן חכם הרבה יותר מקלינט איסטווד והוא פחות עשיר ממנו. פרופסור נייגל חכם יותר מהנשיא בוש ובכל זאת הוא לא עשיר ולא נשיא. אם ידיעה אפסטמית היא גבוהה אזי זה לא מספיק ,אתה צריך להאמין גם בתועלת של הידיעה האפסטמית ,אחרת אין לה משמעות. ופה טמון הכזב. אם אתה רוצה נוסחא לזה אני אבנה לך.
 
כוחו של סיזיפוס

כוחו של סיזיפוס הוא במודעותו המלאה לחוסר המשמעות של גורלו. מתוך מודעות זו צומח ניצחונו. יש לזכור כי "המיתוס של סיזיפוס" נכתב לאחר "הזר" ובמידה מסויימת הוא מנסה להיות משקל נגד לייאוש עד כדי גל של התאבדויות, ששטף את אירופה לאחר הזר. ב-"מיתוס של סיזיפוס", מראה לנו קאמי כי מתוך המודעות לייאוש הקיומי, יכולה לצמוח משמעות חדשה של החיים כערך. החיים כמטרה ולא כאמצאי זו אמירה קאנטיאנית, ומעניין לבדוק באיזו מידה הושפע קאמי מקאנט. יעקב.
 

מולוקו

New member
זה מחייב הסבר.

מודעותו המלאה לחוסר המשמעות של גורלו... קודם כל, מדוע שיהיה מודע לדבר-מה ניפסד. ואיך אפשר להיות מודע למשהו שלא במודע ? פרמנידס היה מתהפך בקיברו. אתה הרי סובר מן ה"אין" . דבר נוסף, למה שיצמח ניצחון מ"אין" ניצחון לא צומח מריק. הרי אין שם דבר,וודאי לא כוחות שאפשר לדלות. לעומת יאוש קיומי ששם יש דבר שממנו יכול לצמוח דבר-מה. אבל איך תצמח משמעות ערכית מתוך ייאוש ? ברגע שאני מתייאש מדבר אני זונח אותו , אז איך בדיוק אני חוזר אליו ומוצא בו ערכיות. ואם כך, אז למה התייאשתי ממנו ? אלבר קאמי היה תלמידו של סארטר במובן מסויים, שדגל באקזיסטנציאליזם בקיום הקודם למהות, זה יכול להוות הסבר במובן מאוד מסויים. כמובן אנלוגית כי סיזיפוס לא היה בין החיים.
 
האומנם?

היקוק העלתה את הנרטיב של חיים מתוך הרגל. המיתוס של סיזיפוס הינו לדעתי האנטיתזה של חיים מתוך הרגל. מרסו, גיבורו של הזר, חי מתוך הרגל. בכוח האינרציה. לחייו אין כל משמעות, ועד לפגישתו עם הכומר לקראת הוצאתו להורג, אין כל סימן לכך שהוא מודע לחוסר המשמעות שבחייו. המיתוס של סיזיפוס, מתחיל בפגישה זו, שם נולדת המודעות ובעיקבותיה הניצחון. הייאוש הקיומי האקסיסטנציאליסי, אינו יאוש פרטי שלי או שלך. אתה יכול לא לחוש בו להתכחש לו, אך הוא קיים ביסוד ההווייה האנושית, המודעות לו הופכת אותו לחוויה אנושית. ניצחונו של סיזיפוס הינו בהפיכת חוויית היאוש לחווייה של ניצחון והתעלות. קאמי הושפע רבות מהיידגר, אבל, ושוב לדעתי, ניכרת ביצירתו גם השפעה של תורת המוסר הקאנטיאנית. יעקב.
 

מולוקו

New member
הייאוש הקיומי מעין דימוי או אידאה ?

מה זה יסוד ההוויה האנושית, יש מקום כזה ?
 
זה לא מקום

יסוד ההוויה האנושית הוא היותו בן תמותה. היאוש הקיומי הוא פועל יוצא של תחושת הניכור. הנובעת מה-"עימות בין האי-רציונליות של העולם ובין השאיפה העמוקה לבהירות המהדהדת בלב אנוש". "האבסורד אינו מצוי לא באדם ולא בעולם, אלא במציאותם זה בצד זה, כרגע זהו הקשר היחידי המאחדם" קאמי כבר ענה על כל שאלותך מראש. יעקב.
 

מולוקו

New member
מלא שיפעה אתה.

"יסוד ההוויה האנושית בן תמותה"... האם הכוונה שהאדם בן תמותה, או היסוד עצמו בן תמותה ? אני מניח שאתה מתכוון לאדם שהוא בן תמותה, ואם כך הרי העניין אינדבידואלי כי יסוד הוויה לכשעצמו ללא תלות באדם לא בנמצא. "היאוש הקיומי הוא פועל יוצא של תחושת הניכור".. עכשיו יש לנו מקור ליאוש והוא נובע מתחושת ניכור. יוצא מכך שהניכור שווה יאוש. האם היאוש שווה ניכור ? אני מניח שלא כי ניכור יכול להנביע עוד תחושות מלבד ייאוש. ואילו היאוש מקורו בניכור. "הנובעת מה-עימות בין האי רציונליות של העולם ובין השאיפה העמוקה לבהירות המהדהדת בלב אנוש". זהו שפע מילים הדורש עיון: כאן אתה מניח שהעולם לא רציונלי, לכן עלי לחלוק עליך ולומר שהעולם מחוייב למציאות אבל הוא גם לוגי. העולם מבחינתו מתנהג בכללים שלו, זה שאנו החיים בתוכו מנסים ליצור לו תכונות אנושיות למרות שאינו אדם. זו בעיה פרטית שלנו. מעין מלכודת פתאים. השאיפות שלנו יכולות להיות רציונליות או לא רציונליות ואין זה תלוי בעולם בו אנו חיים, זה כשל פנימי שלנו. הבהירות המהדהדת היא נתון לספקולציות, ראשית מהי ? האם כל אדם שואף להביא את הדברים לבהירות מקסימלית ? האם הבהירות היא הרציונליזם ? "האבסורד אינו מצוי לא בעולם ולא באדם". מכאן יוצא שאין הוא מצוי בכלל. איך תוכל למצוא דבר לא קיים ? אולי מחוץ לעולם ולאדם. קאמי לא ענה לי על שום שאלה, תנסה אתה.
 
למולוקו בוקר טוב.

הרשה נא לי לשאול את כבודו שאלה. האם אנו מדברים פילוסופיה או מדברים על פילוסופיה. היות ודיבור על פילוסופיה מתיר גם הבעת דעות שהיא אולי חופשית משהו לטעמך, ואפילו ציתות שירים המבטאים את רוח הנושא, ודרך אגב האם היית פוסל גם את שירתו של היינה שהיא פילוסופיה צרופה? איש אינו דורש ממך להזדהות עם האקסיסטנציאליזם או לקבל את השקפתו של קאמי, לכן ההתנגדות הבוטה שלך היא קצת מיותרת. וחוץ מזה אינני מבין מדוע אתה מזהה אותי עם קאמי, (לא שזה עלבון). וכמה מילים בקשר לתגובתך, "האבסורד אינו מצוי לא בעולם ולא באדם" אלו דבריו של קאמי, ומסקנתך היא "שאין הוא מצוי בכלל" קאמי רואה את האבסורד ביחס שבין שני הדברים, קיומו של האבסורד מותנה בקיומם של שני האלמנטים הללו, האדם והיקום. וזה גם הנימוק נגד ההתאבדות שהוא מביא בתשובה לשאלתו הבסיסית -האם להתאבד? שאלת "האם כל אדם שואף להביא את הדברים לבהירות מקסימלית, האם הבהירות היא הרציונליזם?" לדעתי, כל פילוסופיה משקפת במידה זו או אחרת את התקופה בה היא נכתבת. "הזר" נכתב בשנת 1942, לאחר מרחץ הדמים הנורא של מלחמת העולם הראשונה, ובעיצומה של השניה. הפילוסופיה האקסיסטנציאליסטית, משקפת את התמוטטות התבונה, את הספק שנוצר באם האדם יכול לנהל את מערכות חייו בצורה רציונלית. סוף המאה התשע - עשרה וראשית המאה העשרים, היו תור הזהב של הרציונליות והמדע. האדם החליף אותם בדת. ולפתע הכל התמוטט במרחץ דמים. זה העולם שהאדם לא הבין, זה העולם שהאדם חיפש בו בהירות ומשמעות. על רקע זה נכתב הספר "הזר" ומכאן השפעתו. הבנת התמונה בכללותה, תסייע לך אולי לענות בעצמך על שאלותך. והערה נוספת, האקסיסטנציאליזם, לא הלך מאיתנו. הוא כאן, רק שהאין משמעות והאין תיקווה שהוא ביטא, הפך לאין אמת של הפוסטמודרניזם. יעקב.
 

מולוקו

New member
ליעקב בוקר טוב.

אנחנו עושים את שני הדברים, גם מדברים על פילוסופיה ואני מקווה שגם מדברים פילוסופיה. יש חשיבות עצומה לעיבוד הנתונים של אוהב החוכמה כדי שיוכל להשליך אותם לרוח התקופה בצורה מובחנת. ובכלל לגבש לעצמו דרך מחשבה מקורית שזה עניין רצוי מאוד. המדבר על הפילוסופיה מנתח אותה כמו היסטוריון, מעמת סוגי פילוסופים ומשתמש בדבריהם ככלי ביטוי אולטימטיבי. אינני מזהה אותך עם אף אחד , הזיהוי שלך מבחינתי זה יעקב אלון1 ולא אחר. כשאתה מביא דבר בשם אומרו אני עונה לך כאילו אתה אמרת את הדברים ואולי זה מתפרש לפעמים כזיהוי שלך עם הדמות. הנריך היינה ללא היה פילוסוף, למרות שהגותו הפוליטית באה לידי ביטוי בשיריו. שיריו אינם פילוסופיה טהורה למרות שכל אדם שאומר משהו יכול להעיד על עצמו שדבריו פילוסופיים. להגיד "קמתי הבוקר". יכול להתפרש כמהות פילוסופית בעין מתבוננת למרות שזה לא זה. הנריך היינה הוא משורר מוערך לתקופתו בהיסתגויות.הנאצים לא אהבו את יהדותו ועוד יותר שנאו את נצרותו ,ראה להלן. הייתי מגדיר אותו משורר הקדרות.גם לאחר קבורתו לא זכה למנוחה. כיוון שהגותו הפוליטית היתה שנויה במחלוקת בגרמניה וכיון שאיש לא שכח לו את יהדותו, גם האומה הגרמנית לא ידעה להנציח את זכר בנה המשורר. עם עלייתם של הנאצים לשלטון אירע מה שהיינה חזה פעם בפרץ של קדרות: "במקום בו שורפים ספרים ישרפו גם בני אדם". לשיריו-שלו נועד גורל אחר, לא פחות כואב. כמה מהם, כמו "לורליי" המופלא, היו שגורים בגרמניה כמו "אל הציפור" אצלנו – והנאצים לא יכלו להשמיט אותם מן האנתולוגיות. מה שבחרו לעשות הוא לכתוב בצידם: "שם המשורר אינו ידוע". אני מעדיף לראות את הפילוסוף מעל המאורעות ההיסטוריים אחרת אי אפשר להבחן באופן צרוף את הפילוסופיה שלו. אפשר להיות היסטוריון טוב, זה כן. לפי דעתי קאמי טועה בהבנת ההתאבדות כיוון שהיא יכולה לבוא לידי ביטוי מכמה מקורות ובעיקר מיצר תאווה ונקם. דטרמניזם נפשי כפי שפרוייד האמין. אני שמח שיוצא לי לשוחח איתך, ואני מעריך את דבריך. ואינני יוצא בשום אופן נגדך.
 

hikok

New member
היאוש נעשה יותר נח

הכי חיים מתוך הרגל הרגל מתוך נסיון לתת משמעות ערכית ליאוש מצחיק אותי התכלית הזו שמנסים לתת לאי-תכלית כדי להצדיק קיום כאילו אכן קראת את המעשיות בין המילים שלי מולקו ועל כן לא מבינה את הניסיון הזה של להפוך יאוש לאידיאה כשמשהו לא נח פשוט נעים משם למקום נח דבר שאינו מניע , דבר שאינו מפתח , לא יכול להיות דבר קיומי ומה שאנחנו תופסים כיסוד ההוויה האנושית הוא אינו יותר מאשר יסוד ההתנסות האנושית , הזיכרון האנושי ===================================== וככה לסיום מילים שכתב רוטבליט אני שוכב לי על הגב מביט על התקרה רואה כיצד חולפים ימי בבטלה גמורה אני שוכב לי על הגב חושב, חולם, הוזה והחיים יפים, יפים ממש כמו מחזה בלי להיות או לא להיות אני פשוט ישנו בלי שום דבר אשר כדאי למות למענו בלי תקוה ובלי יאוש אני פשוט צופה כמו תייר על העולם והוא כל כך יפה היו לי פעם עקרונות מכרתי את כולם עיסקה מוצלחת בשבילי טובה גם בשבילם עכשיו כשלא נשאר יותר במה להאמין אני שוקע לעיתים בהזיות על מין בלי להיות או לא להיות אני פשוט ישנו בלי שום דבר אשר כדאי למות למענו בלי תקוה ובלי יאוש אני פשוט צופה כמו תייר על העולם והוא כל כך יפה אז אני שוכב לי על הגב מביט על התקרה רואה כיצד חולפים ימי בבטלה גמורה אני שוכב לי על הגב חושב, חולם, הוזה והחיים יפים, יפים ממש כמו מחזה ==================== באהבה סיגל
 

מולוקו

New member
המלך הוא עירום.

אלה מילים של משורר, לא פלא שאפלטון דרש להרחיק את המשוררים מן העיר. כי דבריהם לא מובחנים. וכמובן טועים ומטעים. לכן אני רואה במשורר מלך עירום, שהולך עם הרבה מילים ללא משמעות. רק אהבה תנצח מולוקו
 
למעלה