סיזיפוס כמשל.

[על מה]

ואולי בכל זאת תקווה?

חשוב על אותם שורדי שואה, או שואות אחרות, שבחרו לחיות יוםיום לא אפשרי- ובעדותם מעידים- שלא חשבו, ולא קיוו, ולא שאפו, ולא הדליקו סיגריה. הסתגלו. ככה הסתגלו. ואני שואלת מה זה ההסתגלו הזה? האם יצר החיים הוא חזק מכל כאב או רגש? או שמא כן תקוה סמויה לעתיד אחר גם אם רחוק, הוא שמשאיר את כל גוללי האבנים בחיים?

 

[מולוקו]

לא בהכרח, יצר החיים לא חזק אצל כולם

לראייה חלק מתאבדים , בוחרים במוות. אבל לאלה שבוחרים בחיים יש יצר הישרדות, "ואף על פי כן, נוע תנוע".

 

[Grimsom]

המורדים

יצר החיים כנראה חזק מכל כאב ורגש - אבל לא תמיד מיצר המוות. ולראיה, ככל הנראה, רובנו ככולנו נמות. בהחלט ייתכן שחלק מהאנשים הללו שרדו דווקא בגלל חוסר התקווה. ייתכן שהתקווה היתה הופכת אותם לנרפים יותר, לפחות מתאימים לשרוד בתנאים ההם. ואולי גם בגלל זה רובם התקשו לחזור ולחיות בעולם הנורמלי שלנו, שמפציץ אותנו בתקוות כל העת (לסיים את יום העבודה ולהגיע הביתה; רק לחסוך מספיק בשביל לקנות את השברולט החדשה; עוד שלושה חודשים לתאריך הצפוי של הלידה; עוד ארבעים יום לחופשה הבאה...) אילולא התקוות הללו, מזמן היינו מורדים.

 

[על מה]

זה נפלא הרי-

האיפכא מסתברא שלך. חוזר למקור האמונה הוא מקור הכפירה שלמעלה. אותו הדבר שאנו נוטים להחזיק ממנו כמטיב לנו- הוא מקור ההרס, האפטיות, השחיקה. יש איזה משל לזה בכוזרי באיזה שהוא מקום (כבר לא נעים להטריח את מולוקו, אז נסתדר מהזיכרון...) לגבי המועיל והטוב. הוא ממשיל את זה לדבש רעיל. ואומר- שלעיתים דוקא אכילת הטוב לנו- המתוק שלכאורה משמח- הדבש מזיק כל כך- שהרי תוך כדי הוא מרעיל אותנו וממיתינו. האם כך התקוה בעיניך? מעין דבש מורעל שאנחנו אוכלים אותו בשקיקה בגלל מתיקותו- ולא שמים לב עד כמה מתפשט בתוכינו הרעל??

 

[Grimsom]

עפרונות ועיתים

לא הייתי ממהר לפסול את התקווה כולה. נראה שבכל זאת יש בה כדי להועיל - לעיתים היא זו שמאפשרת לשקוע בעמל היומיומי, לעיתים דווקא היא משמשת ככוח מניע והאושר כשתקווה מתגשמת הוא גדול. לעיתים היא מזיקה. בלפני השקיעה מדברת סלין על שני סוגי אנשים שפונים לעבודה הומניטרית - אלו המקווים לשנות את העולם ולהתפרסם, ואלו הצנועים טובי הלב. בסופו של דבר, העבודה ההומניטרית האמיתית מסתכמת בדברים פרוזאים לגמרי, כגון העברת חבילת עפרונות לילדי בית ספר בכפר מרוחק במקסיקו - ובזה בעלי התקוות הגדולות לא מסוגלים לעמוד.

 

[על מה]

על אש ושלג

כן, אבל מה שאתה אומר זה לאו דוקא לגבי תקוה. אלא לכל דבר. הירושלמי מביא משל על דם ההולך בדרך מצידו שאחד- אש בוערת מצידו השניה- קרח משתרע. אם ילך לצד אחד- ימות באש, אם ירחיק לצד שני- יקפאט בקרח- מכאן שעליו ללכת באמצע תמיד. הרמב'ם מרחיב על זה מאוד בהלכות מידות שלו בשמונה פרקים (ד' ה' בעיקר כמדומני. זכרתי מקור מדוייק- גאה בעצמי) וזה בעצם מה שאתה אומר לנו בעניין התקווה. הגרנדיוזיות הרגה את החולמים הגדולים, לא התקווה. המינוריות, הנורמליות של חולמי העפרונות והעטים- איפשרה לחלומם להצליח. לעומתם הקיצוניות של החלום הענק של מתקני העולמות- בין אם הקצינו לאש ובין אם השמילו לשלג- הקיצוניות - הרגה את התקווה. אבל כך בכל דבר. לא????

 

[Grimsom]

אריסטוטליות

אני לא בהכרח מדבר על מידתיות, אבל גם אליה. כוונתי היא שלמטרות מסויימות (דהיינו, עבור כל דבר שחורג מהנורמלי) התקווה מזיקה לחלוטין, בגלל כוחה המנרמל. טענתי התרכזה יותר בשלילה ובחיוב, ולא במידה. באשר לשמונה פרקים - מה שמעניין שם זו דווקא ביקורתו של הרמב"ם על אריסטו, בכך שישנן מידות שיש לאמץ באופן קיצוני (מלבד נקודה זו, שמונה פרקים הוא למעשה סיכום מצויין של הרמב"ם לדעותיו של אריסטו בכמה נושאים).

 

[על מה]

האם לא רוב יצירותיו

של הרמב'ם הם מעין סיכומים, יצירות שבאו בעקבות אריסטו? כמדומני שכל פעם שהרמב'ם מזכיר את החכםן כוונתו לאריסטו. האם לא כך? זו הסיבה שניבהלו ממנו כל כך, בזמנו, ורצו להכחיד לו את כל התפארת המפוארת שיצר. לא כך?

 

[Grimsom]

פאליאונטולוג מהמפד"ל

אני לא בקיא ביצירות של הרמב"ם, אבל אני לא חושב שיהיה נכון להגיד עליהן שהן סיכומים של אריסטו. זה נכון לומר שהוא במידה רבה אריסטוטלי, בעיקר מבחינה מטאפיסית (מבחינה פוליטית הוא קרוב יותר לאפלטון), אבל מה שמעניין זה האופן בו הוא (בעקבות הפילוסופיה האיסלמית ממנה הוא מושפע) מאמץ את אריסטו ומשתמש בו תוך ביצוע כל מני התאמות שיתאימו לסדר היום שלו. אפשר להבין את אלו שנבהלו ממנו - הוא באמת העמיק לאין שיעור את הפן הפילוסופי של היהדות באמצעות חכמות זרות. אני חושב שזו הסיבה שהוא ניסה לזהות בין מעשה מרכבה ומעשה בראשית ליסודות התיאולוגיה והמטאפיסיקה של אריסטו - על מנת להעניק ליסודות האריסטוטליים חותמת כשרות. אבל נראה לי שקצת סטינו מהנושא.

 

[מולוקו]

תלוי לאיזה תקופה של הרמב"ם

מתייחסים. באופן כללי הרמב"ם היה מושפע מתורת האידאות של אפלטון רק שבמקום הטוב הוא הניח את אלוקים. בהמשך שבה אותו אריסטו בתפיסת האל המונותיאיסטי, הייתה זו תפיסה שכלית טהורה דבר שאיש מלפניו לא עשה. במטפיסיקה שלו מגדיר אריסטו את האל כפועל טהור, מניע בלתי מונע המניע את העולם באהבה טהורה, וכל העולם שואף אל הטוהר הזה. לגבי הרמב"ם זו הייתה מעין התגלות אבל גם בעיה כי האל של אריסטו לא ברא כלום, כי התנועה והמנוחה היו תמיד. זה בערך דומה לאל של שפינוזה שאף הוא גזר את הטבע מאריסטו, על הרמב"ם השפיעו עוד פילוסופים ערבים שאז הפילוסופיה הייתה בחזקתם. מה שחשוב לציין שאת אריסטו הקים לתחייה הרמב"ם וזה גמול על האל המונותיאיסטי כנראה. אגב כדאי לקרוא את היד החזקה זו המטפיסיקה של הרמב"ם. אפשר עוד להרחיב אם תרצי, קצת יותר לעומק.

 

[מולוקו]

נקודה מעניינת,

דוקא חוסר תקווה היא אות להישרדות. ואולי זה בא מתוך הימור, מעין ספורט ההישרדות. רק בשביל לשרוד. אנשים בשואה עברו את התופת , שרדו כמו גדולים. אבל אחרי התופת התאבדו. לא היה להם יותר את ההישרדות. מכאן יוצא ששרדו בגלל ההישרדות ולא בגלל שום דבר אחר.

 

[sheketz]

נו איך זה לדעתך לגדל ילדים?

כמובן אפשר לראות אותם כהמשך שלנו, אבל תאמין לי שלא על זה אתה חושב כאשר אתה מנסה להשכיב זאטוט לישון (ואתה יודע שמחר אותו הסיפור).

 

[מולוקו]

שאלה - מתי חושבים על דור ההמשך ?

האם יש שלב בחיים שהאדם מתבונן בילד שלו ורואה את עצמו ממוחזר. ואולי זה השלב שבו הוא רואה המשכיות ?

 

[sheketz]

אני יכול להעיד רק על עצמי

שזה בעיקר כאשר יש זמן לחשוב - קרי כאשר הילד(ים) ישן(ים). אבל שים לב שגם פה יש איזה גילגול אבן - כאשר אנחנו גדלים ומתבגרים על מנת לראות את בנינו ובנותינו עוברים את אותן התחנות, הקשיים, וגם הדברים הטובים. אז גם כאן יש איזו חזרה נצחית כאשר אנחנו חורגים מעצמינו אל ילדינו (זה בנימה אופטימית כמובן).

 

[sheketz]

ואולי השכחה היא התרופה של סיזיפוס

שוכח כמה פעמים כבר הרים את האבן ולא חושב מה יהיה כאשר יגיע לסוף מסלולו. שקוע רובו ככולו במאמץ.

 

[מולוקו]

כמו שאמר פעם מישהו

כשאתה רודף אחר כל נשימה אתה אינך יכול לחשוב על דבר.

 

[מולוקו]

לפעמים עוברת המחשבה שאנו רוצים

טוב יותר לילדינו , פחות קשיים מאשר היו לנו. איזה פקטור אנו יכולים להכניס לעניין כדי לשדרג אותם ?

 

[sheketz]

אינני יודע

אנחנו אומנם שולטים בסביבה הפיזית יותר ויותר, אבל אני לא רואה שיפור בשליטה העצמית שיש להם לבני האדם ככלל, כך שהסביבה האנושית ניראית בלתי יציבה בעליל - ובודאי מסוכנת. וכמובן אל תשכח שהילדים לא מקשיבים להוריהם עד שמאוחר מידי...

 

[מולוקו]

בפסיכולוגיה יש מושג הנקרא

"הורה תומך לא אפקטיבי". וזה אומר שחינוך הילד צריך להיות במינון נכון, במידה מדוקדקת. אחרת אנו עלולים לחשוב שאנו תומכים בילד אבל למעשה אנו לא נותנים לו כלום, במקרה הטוב. אני מסכים איתך שהילד לא חושב שמישהו אחר צריך לארגן לו את החיים. והוא מנסה להיות עצמאי.

 

[אמיר96]

ולמה בעצם

ממשיך סיזיפוס לגלגל את האבן במעלה ההר?