סוסיתא

[tz6]

סוסיתא

פתאום חשבתי על זה - הם נקראים להקת פרוג (אם אני לא טועה), אבל מה פרוג בהם?? במיוחד עם מסתכלים דרך העיניים של המשוואה המפורסמת....

 

[pasteran]

לפחות 33% מהמוסיקה שלהם מנוגנת

במשקלים אסימטריים וו-46^e מההרמוניות שלהם חורגות מטונאליות מערבית. אם זה לא ישכנע אותם תעשה אקסרטפולציה לאינטגרל של עדרים מ1:22 עד ל-6:44 תכפיל בi ותקבל פתרון לכל שאלותיך

 

[שיר דויטש]

רגע

עכשיו פרוג = חריגה מטונאליות מערבית ?

 

[עמית ע]

המשוואה המפורסמת?

מפורסמת איפה בדיוק? בוא נחפש ב-Google, מנוע החיפוש החזק ביותר כיום, את המחרוזת "what is progressive rock". תוצאה מס' 1:

A style of rock music that emerged in the 1970s; associated with attempts to combine rock with jazz and other forms; intended for listening and not dancing​

ג'אז! אפילו אני מופתע. תוצאה מס' 2:

Definition 1 - defining it as a genre: Some people think of prog-rock as a specific type of music. They either define it by the song structures (songs that are 20 minutes long with multiple movements, songs with lots of counterpoint, etc), or by the instrumentation (songs featuring a mellotron or lots of synthesizers, songs with instruments not usually found in rock like flute, violin, etc). This sort of prog is usually based on classical forms. People who define progressive rock this way tend to prefer the symphonic prog bands from the 70s, and the "neo-prog" bands of the 80s and 90s who play in a similar style. Definition 2 - defining it as an attitude: Other people think of prog-rock as any music that is only classified as rock-and-roll because it can't be defined otherwise. Anything that pushes the boundries or breaks new ground. Stuff that there's no chance in hell you'd ever hear on the radio. The instrumentation and song structures don't have to fit any pre-conceived categories. These people are usually as open to new bands as they are the experimental older bands.​

כאן כבר יש שיפור, אבל זה רק חלק קטן מהגדרה, והכותב מסייג שהנוסחה הזו תואמת רק לתת ז'אנרים Symphonic Progressive Rock ו-Neo-Prog. ממשיכים ופוגשים חבר ותיק, מר ג'רי לאקי!

Progressive rock is music that incorporates the following:

Complex arrangements usually featuring intricate keyboard and guitar playing.

Songs predominantly on the longish side, but structured, rarely improvised.

A mixture of loud passages, soft passages, and musical crescendos to add to the dynamics of the arrangements.

The use of Mellotron or string synth to simulate an orchestra backing.

The possible inclusion of live symphony orchestra backing.

Extended instrumental solos, perhaps involving some improvisation.

The inclusion of musical styles from other than a rock format.

A blending of acoustic, electric and electronic instruments where each plays a vital role in translating the emotion of compositions which typically contain more than one mood.

Multi-movement compositions that may or may not return to a musical theme. In some cases the end section may bear little resemblance to the first part of the song.

Compositions created from unrelated parts, i.e. Genesis' "Supper's Ready."​

קצת מסורבל... אבל איפה המשוואה הנודעת לשמצה? היתכן שג'רי לאקי לא שמע עליה? בקיצור, המשוואה המפורסמת היא לא כזו מפורסמת. היא מפורסמת רק כאן בישראל בזכות עיקשותו הנודעת לשמצה של הוגה המשוואה, אדם יקר בשם אורי ברייטמן. אני לא מזלזל בה, היא פרי מאמץ כן לתמצת את המושג למינימום ולאפשר לכל בר דעת לזהות לבדו מה פרוג ומה שמוג. זו משוואה טובה אך לא מושלמת, והיא ממש לא "מפורסמת".

 

[tz6]

אוקי, סליחה../images/Emo24.gif

לא היית צריך לעבור את כל הטרחה הזאת, זה היה סתם, אני ממש לא לוקח את המשוואה ברצינות... אבל נעזוב את זה... מה זה בדיוק הרמוניות מערביות מסורתיות? כי לא כל מי שחורג מI-IV-V הוא פרוגר ויש בסה"כ 7 דרגות, וגם הן משרתות 3 פונקציות... אלא אם כן אתה מתכוון למודולציות, וגם זה לא ממש מספיק...

 

[שיר דויטש]

קצת הגזמת עמית, באמת

לא נראה לי שאפילו אחוז אחד מכלל האוכלוסיה של ישראל מודע בכלל לקיומו של אורי, בד לבד לקיומה של משוואה שכזאת. להגיד שהמשוואה מפורסמת בישראל זאת הגזמה פרועה!

 

[kurush]

המשוואה המפורסמת

" אורי ברייטמן. אני לא מזלזל בה, היא פרי מאמץ כן לתמצת את המושג למינימום ולאפשר לכל בר דעת לזהות לבדו מה פרוג ומה שמוג." רק חבל שהוגה המשוואה המדובר מתעקש לצוץ ולחולל מהומה רבתי כשמישהו מעיז לפרש את המונח "פרוג" בדרך ששונה מדרכו שלו...

 

[אורי ברייטמן]

חבל שאתה מבלף אנשים

ראשית - מוטי רגב בספרו "רוק מוסיקה ותרבות" - ההגדרה היא: "הנסיון למזג מוסיקת רוק עם מוסיקה קלאסית, ולעתים *גם* ג'אז, באמצעות עושר צלילי וקטעים מאוד ארוכים המבוססים על פיתוח מוטיב מוסיקלי. אופייני לשנות השבעים". בוא ננתח את ההגדרה של מוטי רגב ונראה איפה הוא טועה, לדעתי - א) "עושר צלילי" - מונח מאוד לא ברור. זורק את זה החוצה. ב) "קטעים מאוד ארוכים" - ג'נטל ג'ייאנט הוכיחו שזה אפשרי בארבע דקות. זורק את זה החוצה. ג) "פיתוח מוטיב מוסיקלי" - זו טכניקה אופיינית למוסיקה קלאסית, לכן אפשר לזרוק את זה החוצה כי זה כבר קיים בעצם המיזוג עם מוסיקה קלאסית. ד) "אופייני לשנות השבעים" - יש פרוג בשנות השמונים, התשעים וגם במילניום הנוכחי. אפשר לזרוק החוצה. ואתה נשאר עם ההגדרה המפורסמת. שנית - בוא נראה את AMG: Prog-rock tends to be more traditionally melodic (even when multi-sectioned compositions replace normal song structures), more literary (poetry or sci-fi/fantasy novels), and more oriented toward classically trained instrumental technique ספרי מד"ב? לפעמים, ממש לא. הם שים לב איך הם מדגישים את האלמנט הקלאסי. מבקר המוסיקה ברוס אדר מאול-מיוזיק אומר: I'm talking about "progressive rock," also sometimes known as "art rock," or "classical rock"—bands playing suites, not songs; borrowing riffs from Bach, Beethoven, and Wagner instead of Chuck Berry and Bo Diddley; using language closer to William Blake or T.S. Eliot than to Carl Perkins or Willie Dixon. ולסיום - ההגדרה של Prog Archives a style that combines rock, classical, psychedelic and literary elements א) פסיכדליה? יש המון פרוגרים שלא נוגעים בפסיכדליה ב) אלמנטים ספרותיים? פרוג אינסטרומנטלי לא נחשב? הדבר היחיד שבאמת מחזיק מים זה השילוב בין רוק לקלאסי, זה תמיד יהיה נכון.

 

[עמית ע]

דוגרי, אני לא מחפש להתווכח

בפורומים הגדולים בחו"ל כל פעם כשמישהו מתחיל עם הנושא של "מה זה פרוג" כולם מצקצקים בלשונם ומגלגלים עיניים. זה כבר הפך לבדיחה שם. לאף אחד שם אין כח להכנס לויכוחים שגרמו שם בעבר ללהיטות יצרים גדולה, דבר ששנינו מכירים גם ממהסטוריה הקצרה של הפורומים ב"נענע" ו"תפוז" (ואתה גם מ"דיבורים"). ככה גם אני מרגיש ואני יודע שאני לא היחיד, ורק אתה לא מתעייף לעולם מלחזור לויכוחים הלעוסים שנשמעים כמו תקליט שרוט. עם כל הצניעות, אני לא זקוק שתגדיר לי מה זה רוק מתקדם. כשתתפוס אותי על חם קורא למשהו לא פרוגרסיבי "פרוגרסיב" - נדבר.

 

[אורי ברייטמן]

דוגרי, אתה התחלת ../images/Emo13.gif

"אני לא זקוק שתגדיר לי מה זה רוק מתקדם" אני יודע שלא. אבל יש אנשים שמתחילים רק עכשיו את הכניסה לעולם הפרוג, וזקוקים לאיזשהו עוגן להתחיל איתו. העולם לא סובב רק סביבך, אני מנסה לעזור לאנשים אחרים.

 

[עמית ע]

לפעמים העזרה שלך היא חיבוק דב

הודעה על הופעה של להקה מאד מוצלחת, שלמרבה הצער ממעטת להופיע, נעלמה מעין הקוראים הצעירים בגלל ויכוחים על הגדרות. זה מצער אותי.

 

[אורי ברייטמן]

אה, נכון, באמת אני אשם בכל

אני מתנצל על העובדה שההודעות בפורום של תפוז נוטות להיות זמניות. אולי אני גם אשם בעובדה שתהליך השלום לא מתקדם לשום מקום?

 

[עמית ע]

נכון ../images/Emo8.gif

 

[פרה כתומה]

יש משהו שאני לא מבינה-לכולם

האם ההגדרות האלה כל כך חשובות? מצידי, שיקראו לשרית חדד פרוגרסיב. זה משנה הרבה? אתם מבינים מה אני מנסה להגיד? אמרו כבר שהוויכוח הזה לעוס. אני אומנם חדשה פה בפורום, אבל אני מכירה את הוויכוחים על אותו בסיס מפורומים אחרים... אישית זה נשמע לי קצת מיותר כזה... אני מבינה בגדול למה צריך לקטלג, אחרת לא הייתי פה בפורום בכלל... אבל להתחיל לריב על דקויות? מבחינתי מיותר...

 

[שיר דויטש]

זה הכיף שלנו

בדרך כלל זה גם מספק בידור לאחרים, גם אם זה עצבים למשתתפים. ההצעה שלי - אין טעם להגיד לאנשים שאין טעם לנושא בו הם דנים. זה לא כאילו הם יגידו וואלה את צודקת ולא ידברו על זה לעולם.

 

[פרה כתומה]

סתם מביאה עוד אספקט למחשבה...

לא חייבים להסכים אותי. אבל להביע את דעתי מותר לי לא? ואם זה מה שעושה לך ולחבר'ה טוב, אני האחרונה שאתנגד... רק הבעתי דעה.

 

[שיר דויטש]

מותר, בוודאי שמותר

אבל הניסיון אומר שאם שרשורים מסוג זה מטרידים אותך, עדיף פשוט להתעלם מהם. יש מספיק דיונים מעניינים, ואם אין - אז יוצרים אותם!

 

[אורי ברייטמן]

אוקיי, שרית חדד = פרוגרסיב

את באמת חושבת שמישהו כאן יוכל לישון בשקט, בידיעה ששרית חדד הפכה בן-לילה לזמרת פרוג? זה יהיה סקנדל. ההגדרות עוזרות להבין את מהות הפרוג, אבל יש כאלה שתמיד יתנגדו לכל נסיון של הגדרה. אבל גם מי שאומר 'עזוב אותך מהגדרות" חייב להודות, שבלי הגדרות אי אפשר להקים פורום רוק מתקדם - כי מסתבר שאנשים מבינים אינטואיטיבית מה זה פרוג, אבל הם לא מצליחים להסביר את זה מילולית.

 

[פרה כתומה]

אני מסכימה עם עדו לוין

לגבי ההגדרות. שרית חדד הייתה סתם הגזמה פרועה כדי להעביר את העקרון. חייב להיות איזה בסיס של הגדרה.

 

[אריק חייט]

הגדרות-על

הבעיה העיקרית שאני נתקל בה אצל אנשים שמתנגדים להגדרות היא שהעיסוק בהגדרות מוציא להם את החשק מהמוסיקה. זה הופך אותם למודעים מדי למה שהם עושים ושומעים והם מפסיקים ליהנות. זה שלב מוכר וידוע בהתפתחות ההבנה והמודעות בכל דבר, אבל זה גם שלב שכשעוברים אותו, אז אפשר ליהנות משני העולמות - אפשר גם ליהנות הנאה אמיתית ולהתרגש, וגם אחר כך או לפני זה לנתח, להבין ולהגדיר. הפואנטה היא שהדברים האלה לא סותרים. יש טעם בהנאה והתרגשות ויש לא פחות (אם לא יותר) טעם בהבנה ומודעות. עבורי ההבנה והמודעות מגבירים, במקרים מסוימים, את ההנאה וההתרגשות. במקרים אחרים אני פשוט מבין שמה שאני שומע זה לא מספיק או לא טוב. אבל עבור אנשים שנמצעים במסע אל תוך נבכיה הנסתרים של התרבות האנושית על כל גווניה, אי אפשר לדלג על השלב הזה. כדי להתקדם באמת צריך להבין, יחד עם כל מה שזה אומר.