סוסיתא

  • פותח הנושא tz6
  • פורסם בתאריך

Tough Midget

New member
ברייטמן, מכל ההודעות האלו הבנתי

שאתה לא מבין גדול בג'אז. א. בחיים שלי לא שמעתי על המושג ג'אז-רוק, רק מההודעות שלך. ב. פיוז'ן הוא בעיקר שילוב בין ג'אז ורוק. ג. ג'אז - הסגנון לא בנוי רק על אלתור. בדרך כלל קטע ג'אז בנוי ככה: יש הד (HEAD), שזה בעצם המנגינה הראשית של הקטע (לפעמים יש גם פתיחה לפני ההד, למשל בספיין של צ'יק קוריאה). ההד מנוגן על רקע מהלך אקורדים שמן הסתם מתאים להד מבחינה הרמונית. הרבה פעמים מחולק הקטע ל A ו B, ולפעמים לאף יותר חלקים (שוב אותה דוגמה, ספיין של צ'יק קוריאה, למיטב זכרוני מחולק לA,B,C,D ופתיחה).(לפעמים הקטע גם לא מחולק, כלומר חלק אחד. בעיקר בבלוזים.) לאחר שנוגן ההד לפי מספר הפעמים שקבעו המבצעים (לרוב פעם או פעמיים, ולפעמים דברים כאלו נקבעים במקום, זאת אומרת בזמן ההופעה), אחד הנגנים בדרך כלל מתחיל לאלתר על חלק מהקטע או על כולו. הרבה פעמים, בעיקר בהופעות, ולרוב לא בהקלטות, מאלתרים כל הנגנים או רובם בזה אחר זה. הרבה פעמים בסוף האלתורים, יוצאים להד אאוט(HEAD OUT)- מנגנים שוב את ההד וכך מסיימים את הקטע. אחד הדברים שנורא מאפיין ג'אז זה מהלכי טופייבים. (two - five) (II - V) מהלך שקיים גם בקלאסי אבל מקבל משמעות אחרת בג'אז. האלתור כמובן הוא מאפיין חשוב מאוד. האמת שהוא אחד האלמנטים החשובים בג'אז, אבל זה לא אומר שבגלל שבקטע אין אלתור הוא לא ג'אז. לדוגמה, כל ה"אלתורים" של אלה פיצג'ראלד היו כתובים מראש, בדיוק כמו ה"אלתורים" של בוטניק. אגב, לי הכל נשמע כתוב מראש ומתוכנן, אז יכול להיות שפשוט לא הבנתי על מה אתם מדברים בעניין בוטניק. יכול להיות שאתה מבין גדול בפרוג (עוד לא החלטתי אם אתה כזה באמת.) אבל בג'אז, אתה בטח לא. ואני גם לא חושב שאתה מתיימר להיות. מילא אתה קובע כל מיני עובדות על פרוג. אבל אל תקבע עובדות בג'אז, כי בטח לא חקרת את זה מספיק. בקשר לעניין שג'אז איננו מרכיב עיקרי בפרוג. אני חושב שאתה צודק. הוא לא מרכיב עיקרי, אבל הוא השפעה גדולה מאוד. ואולי הוא לא צריך להיות חלק מהמשוואה שלך, אבל הגדרה של סגנון מוסקלי לא צריכה להיות משוואה. בייחוד סגנון כמו פרוג. לפחות איזה פסקה או שתיים. אני מקווה שלא לקחת שום דבר אישית. בהחלט לא ניסיתי לכתוב דברים מעליבים, אבל אולי זה יצא ככה כי אני לא יודע לכתוב בגרוש. יום טוב, נעם
 
הוצאת לי את השורה הראשונה שלך

מהפה. "הג'אז הוא אילתור המבוסס על סולם הבלוז, בדרך כלל בסוג מסוים של כלי נגינה." לא נכון. זה לא ג'אז. זה אילתור המבוסס על בלוז. ג'אז זה משהו אחר לגמרי, שאני לא אתיימר לנסות ולהסביר כאן, כי זה גדול עלי. אבל לפחות אני יודע שזה גדול עלי. דבר אחד אני כן יכול לומר (ואולי כבר כתבתי את זה פעם בפורומים) - עמיקם קימלמן אמר לי פעם שג'אז בלי רעש של קהל זה לא ג'אז. זה -כבר- סידר לי איזשהו קצה-חוט של בסיס להבנת הג'אז, כי הבנתי שבשום פנים ואופן אי אפשר לסכם את הדבר הזה בכמה ספרי תאוריה. כנ"ל לגבי מוסיקה קלאסית, רוק, ובעצם כל מוסיקה אחרת בעולם. מוסיקה אינה חוויה אקדמית, רק הניתוח שלה הוא כזה. המוסיקה עצמה היא חוויה שכוללת המון גורמים, וביניהם גם חוקיות וסדר שניתן לתמצת אותו למספר חוקים. שאר הגורמים אינם גשמיים ומובנים כל כך בקלות. מן הסתם כשדיברתי על ג'אז לא דיברתי על הצורה הפרימיטיבית ביותר שלו, אלא על הדבר שהוא צמח להיות. כמו שמוסיקה קלאסית היא לא "קווים מלודיים שזזים באוניסון או בקווינטות למעלה ולמטה", כך גם הג'אז הוא לא אילתור על בלוז. פה קבור הכלב מבחינתי. הגורמים שאינם קשורים לתאוריה של המוסיקה, אלא לפילוסופיה, לפסיכולוגיה, לסוציולוגיה ולקוסמולוגיה של המוסיקה - הם אלה שמייחדים באמת כל ז'אנר, סגנון וזרם. אחרת ניתן לנתח את כל המוסיקה בעולם ניתוח תאורטי ולומר שהכל זה בעצם מוסיקה קלאסית, עם נושאים פשוטים או מורכבים, ועם פיתוחים פשוטים או מורכבים, ובזה נגמר הסיפור. שיר Pאנק זה בעצם סוג של אורגנום שמנוגן ע"י גיטרות עם דיסטורשן, ומלווה בשירה שיש בה בעיקר נקודות עוגב ברגיסטרים גבוהים, ומי שלא מבין את זה הוא סתם מבולבל ולא סגור על ההגדרות שלו.
 

Tough Midget

New member
אתה צודק לחלוטין

אחת הבעיות של קלאסיקאים עם ג'אז, זה שהם לא מבינים שזה שונה לחלוטין מקלאסי. זה עולם שונה לגמרי. הוא לא בהכרח יותר טוב, אבל הוא אחר. בכל מקרה זה כבר לא קשור , אז אני לא ארחיב על זה. אבל תגיד לי, מה זה לעזעזל קוסמולוגיה?!?!
 

tz6

New member
סליחה, אבל

ההבדל בין מוזיקה קלאסית וג'אז הוא לא רק חוץ-מוזיקלי (מ'הרעש של הקהל, שקימלמן אמר). don't get me wrong, אני לגמרי מבין ומסכים ש"אם אין את הרעש של הקהל זה לא ג'אז", אבל זה לא רק דברים כאלה, זה לא רק עולם אחר... דבר ראשון באמת יש את הטופייבים, ועוד מהלכים אופיינים לג'אז (טרנאראונד למשל), אבל יש גם מבנים מוזיקלים מוגדרים (בלוזים למיניהם, AABA) יש שימוש בטנשנים (תווים שמוסיפים לאקורד שהם לא חלק מה1,3,5 הבסיסיים) באופן וסאונד שאופיינים רק לג'אז, יש לו הרבה תת-סוגים של ג'אז שלפעמים ההבדלים ביניהם גדולים מאוד, כמו הבדלים בין תת-סגנונות של רוק ובעיקר הרגשת הסווינג והדגש על הפעמות השנייה והרביעית.... אמממממ... והףיל של הג'אז, כמובן. ומכאן יש דברים שאפשר להעביר והעבירו לפרוג: הטופייבים, המבנים, הטנשנים, הtwo-four וגם הרעיון של HEAD ->Solo ->HEAD OUT
 

cut2

New member
אני מוחה

גם במוזיקה קלאסית יש טנשנים (ההתיחסות היא מעט שונה, אבל זה בעצם אותו הדבר)
. עם שאר הדברים שאמרת אני די מסכים
 

HelterSkelter1

New member
ג'אז רוק ופיוז'ן

אם לא נתקלת מעולם במושג "ג'אז-רוק" אז הגיע הזמן שתתקל. פיוז'ן בדרך כלל מדבר על ג'אז במקצבי רוק, אבל זו גם מילה כוללת לשילוב וסינטזה בין סגנונות שונים. זאת אומרת, פיוז'ן יכול להיות שילוב בין קלאסי לג'אז, בין קלאסי למוסיקת עולם, בין ג'אז למוסיקת עולם, בין ג'אז לרוק ובין מוסיקה טורקית לבארוק פופ... בדרך כלל מוסיקאי פיוז'ן באים מעולם הג'אז (צ'יקוריאה, מיילס דייויס וכד') ומוסיקאי ג'אז-רוק מעולם הרוק (סופט מאשין, פראנק זאפה, בראנד אקס וכו'). מקווה שלא כתבתי שטויות
 
מכל מה שקראתי עד כה

לא מצאתי אפילו כותב אחד שניסה לתאר את ז'אנר הג'אז, בלי להתייחס לאלמנט האילתור, שהוא קריטי בג'אז. למעשה, אלמנט האילתור הוא היחיד שמוסכם על כל מי שמנסה להגדיר ג'אז. הקטע הספציפי של פיצג'רלד שהאילתור שלה 'כתוב' הוא חריג קיצוני - הרוב המוחץ של הג'אז מבוסס על אילתורים בלתי כתובים, ואת זה יודעים כולם. לגבי פרוג וג'אז - אני סבור באופן חד-משמעי שאתה מפספס נקודה קריטית: גם בעולם הקלאסי ניתן מקום מסוים לאילתור של סולואיסטים. שנית, גם בעולם הבלוז, שעליו מבוסס עולם הרוק, יש מקום לאילתור. כך - שגם האילתור המועט הקיים ביצירות פרוג, נובע מן הרוק, ולא מן הג'אז בהכרח. המשוואה (רוק+קלאסי=פרוג) כוללת בתוכה את מרכיב האילתור כפי שהוא מופיע, באופן מצומצם יחסית, ברוק עצמו. עם זאת, הג'אז איננו מרכיב חיוני במשוואה אלא רק תוספת, שלעתים מטשטשת את מהותו של הפרוג כיציר אירופאי-קלאסי. ההגדרה של סגנון מוסיקלי אכן לא *חייבת* להיות משוואה, אבל ניתן לנסח אותה בצורת משוואה אם רוצים, כדי להבהיר את התמונה. כל ההגדרות שאני כותב בפורום הזה ובמדריך - כולן מבוססות, בין השאר, גם על מחקרים ודעות של אחרים. אני אף פעם לא ממציא את אמריקה. הנטייה לומר שהפרוג הוא שילוב בין רוק ובין קלאסי קיימת מימים-ימימה, על ידי אנשים שכתבו ספרים רציניים בתחום, או עורכים אנציקלופדיות. כהערה מסיימת, בג'אז חופשי אין שום התבססות על טופייב, ואין התבססות על מנגינה פותחת וסוגרת, כך שהטיעון שלך נופל. פרי ג'אז נותר פרי ג'אז מפני שהוא מאלתר על בסיס הבלוז - תוך חריגות מסוימות. אגב, ג'אז "כתוב" הוא ג'אז רק בגלל שה"כתיבה" מצליחה להסוות את העובדה שלא מדובר באילתור...ואם ככה, אז זה "ג'אז סובייקטיבי"....
 

orbiti

New member
אני רוצה רק להעיר

שלפחות ממה שלי יצא לשמוע בג'אז שנעשה אחרי שנת 1960, גם בתחום הזה זנחו לפעמים לחלוטין את עולם הבלוז מבחינה הרמונית, ריתמית וצורנית. כשמקשיבים לקית' ג'ארט, לדוגמא, לפעמים מרגישים שאנחנו דווקא בעולם הקלאסי מהתקופה האימפרסיוניסטית (שמאד השפיעה על הג'אז המודרני מבחינה הרמונית).
 

HelterSkelter1

New member
תקן אותי

אבל האימפרסיוניזם לא הייתה תקופה כל כך - סה"כ מלחין אחד מרכזי, קלוד דביסי (שבכלל לא אהב את הגדרתו ככזה) ועוד מספר מלחינים שהיו אמפרסיוניסטים "חלקית" (ראוול). קית' ג'ארט באמת מזכיר לי את האימפרסיוניזם (המוסיקה שלו מאוד מאוזנת ובאותו "Mood" רוב הזמן) אבל הוא הרבה יותר משעמם (אותי) מדביסי למשל.
 

cut2

New member
צודק

בד"כ לא נוטים להתייחס לאימרפרסיוניזם כתקופה אלא כגישה בהלחנה, שיכולה להתקיים בכל תקופה שהיא. בכלל, אימפרסיוניזם זה מושג די אימפוטנטי כשמדברים על מוזיקה. בציור ובאמנות זה בסיסי, כי שם באמת יש מקום לביטוי של מראה ויזואלי. מוזיקה מתקיימת בזמן ולא במרחב, ולכן האספקט הויזואלי הוא די תפל כשמדברים עליה. לעומת זאת, אפשר בהחלט לכנות מלודיות, הרמוניות או קטעים מוזיקליים שלמים כאימפרסיוניסטיים (בדיוק כמו שאפשר לכנות אותם ליריים, או עדינים, או קשוחים, וכו' - זה לא הגדרה מוזיקלית כל כך, אבל תחושות הן דבר קיים, ויש דברים שהם די קונצנזוס בתחום הזה. לדעתי אימפרסיוניזם, כמו ליריות, היא תחושה די קונצנזוסיאלית), אבל בוודאי שלא תקופה שלמה.
 

HelterSkelter1

New member
דווקא לא חשבתי עליה אף פעם

כאימפרסיוניסטית. אולי כאקספרסיוניסט?
 

cut2

New member
מן הסתם

סטרווינסקי הוא הג'ייסון פולוק של המוזיקה. גם לדעתי הוא אקספרסיוניסט, לפחות בתחילת המאה העשרים (את העבודות המאוחרות שלו אני לא מכיר כלל), וציפור האש שנכתבה מתישהו בעשור הראשון של המאה, היא יצירה אקספרסיוניסטית למהדרין.
 
למעלה