סוסיתא

[tz6]

הבעיות העקריות (לדעתי)

הן הנסיון הזה להגדיר 'פרוג=משהו' ואי-הסכמה על החשיבות של אספקטים חוץ מוזיקליים. קראתי את רוב הדיונים בפורום בנושא אבל לא הגבתי, כמו ששיר אמר, גם כי לא היה לי מה להוסיף, אבל אני מזהה נסיון (מטופש לדעתי) להגדיר את הסגנון המוזיקלי 'פרוג' במשפט אחד, או במשוואה (לא רק אורי, גם שיר אמר "רגע, אז עכשיו פרוג=חריגה מטונאליות מערבית?"), וזה נסיון עקר, כי בהכרח יהיו יוצאים מן הכלל ורבים כאלה. אנחנו שמקשיבים למוזיקה הזאת ולמוזיקה אחרת ומעריכים מוזיקה בכלליות, בטח יכולים להבין שלא נצליח להמיר מוזיקה, במיוחד פרוג שהוא עשיר ומגוון למשפט או שניים. אורי בנה אתר שלם (ומוצלח מאוד, אל תבין לא נכון) על רוק מתקדם וגם הוא לא יצליח לההעביר לקורא 'מה זה רוק מתקדם', כי כדי להבין מה זה רוק מתקדם צריך בין השאר להקשיב להרבה מוזיקה ולקרוא הרבה ולהתדיין הרבה, וגם אז יש חילוקי דעות... וזה מתקשר לבעיה השניה, האספקטים החוץ מוזיקליים והמשמעות הסגנונית שלהם. לפי מה שראיתי, יש שתי "אסכולות", אחת חושבת שאסור להתעלם מהחלק הזה כשאנחנו באים להגדיר סגנון והשניה שאנחנו מוכרחים להתעלם מהם, וזה נושא מרכזי ואי אפשר להתדיין בלי להגיע להסכמה אם אנחנו מתייחסים לאלמנטים האלו או לא.

 

[ד בוטניק]

אוך נו...

בפשטות - מה שעושה מבחינתי את סוסיתא לפרוג זו העובדה שחלק גדול מהקהל שלה מורכב מפרוגרים. מי צריך את עולם ההגדרות והמושגים? אנשים אוהבים את סוסיתא? (כן) הם עושים מוזיקה טובה? (בהחלט) אז מה זה משנה איך מגדירים את זה?

 

[kurush]

My point exactly

למרות שאני די משתעמם מהמוסיקה שלהם... אני שונא ויכוחים על הגדרות, משום שהגדרה היא עניין אינדיבדואלי.

 

[עדו לוין]

עד כמה שאני לא מת על וויכוחי כאלה

הגדרה אינה אינדיווידואלית פרופר. אני לא יכול להגדיר פרלוד של בך כפופ מתקדם כי בא לי... לכל הגדרה יש את התחום השחור שהוא נכלל בא במאת האחוזים (כמו במקרה שלנו יס גנסיס קרימזון וכו) ויש את האיזורים האפורים יותר... אבל ההגדרה בבסיסה אינה אינדיווידואלית. או לחילופין אני יכול לעשות לי מערך הגדרות אינדיווידואלי משל עצמי אבל אז התקשורת עם הסביבה תהיה בעייתית כיוון שמעגלי ההגדרות שלנו הם מבסיסי החברה והתקשורת בי הפריטים.

 

[kurush]

נו, ברור

שאני לא מתכוון להגדרות כל כך פראיות. אבל אני לא חושב שהרבה מהכותבים בפורום הזה יגדירו את באך כפופ... (את מוצארט אולי כן ואני גם מסכים עם זה... בכל אופן, אני מאמין שהאנשים שהגיעו לכתוב בפורום הזה היו מספיק תושיתיים בשביל למצוא את ההגדרה ה"רשמית" לסגנון שהם אוהבים להקשיב לו... ואין שום טעם להמשיך בוויכוחים כאלה כל שני וחמישי.

 

[אורי ברייטמן]

הגדרות, באופן כללי....

הגדרות באופן כללי זה עניין יחסית מופשט. מילונים, אנציקלופדיות ולקסיקונים מנסים איכשהו להגדיר תופעות בעולם, וזה לא תמיד פשוט או חד-משמעי. גם הפרוג, כמו כל תופעה מוסיקלית, איננו חד-משמעי. עם זאת, הצורך האנושי בהגדרות הוא בלתי-נמנע. ניתן לקבל נוסחאות כמו "רוק+קלאסי=פרוג" בחשדנות ובספקנות, אבל נוסחאות זה דבר מועיל, ברוב המקרים, וצריך רק להקפיד לעדכן אותן בהתאם למציאות המשתנה.

 

[פרה כתומה]

../images/Emo45.gif בדיוק

יאללה, סוסיתא- מוסיקה מזרחית במיטבה

מסכימה איתך לחלוטין.

 

[אורי ברייטמן]

תפריד את המוסיקה מן המוסיקאי

הלהקה עצמה איננה פרוג. חלק מן החומרים שלהם (רק חלק!) הוא שילוב בין רוק ובין מוסיקה קלאסית. אבל מכיוון שהם מוסיפים עוד מרכיבים חוץ-פרוגרסיביים (למשל - פולק ארצישראלי, ג'אז וכו'), אז אי אפשר לומר שזה פרוג מובהק. שוב - צריך להפריד בין המוסיקאי ובין המוסיקה. המוסיקאי עצמו איננו פרוג, אבל לפחות חלק מן החומרים שהוא מקליט/מבצע עשויים להיחשב פרוגיים.

 

[שיר דויטש]

אני אגיד לך מה הבעיה

משוואת הפרוג, תמציתית וממוקדת ככל שתהיה, עדיין לא אומרת לנו בת'כלס מה זה פרוג. כי פרוג לא תמיד נשמע כמו מוסיקה קלאסית בכלל. ג'טרו טול לעיתים רבות דווקא כן נשמעים כמו רוק נ' רול, יס לעיתים יוצרים ריפים סטייל הנדריקס, ג'נטל ג'יאנט יכולים להצטייר כלהקת ףאנק בכלל. המוטיב הקלאסי הזה קיים כשג'טרו טול עושים איזה קונטרה פונקט בין הבס והקלידים, וכשג'נסיס יורדים לקטעים השקטעים עם החליל, אבל זו לא תמצית הפרוג. אם מסתכלים על זה באופן חודרני יותר, מה רוק + מוסיקה קלאסית בעצם אומר? קל מאוד להתבלבל ולחשוב שפשוט מדובר ביצירות קלאסיות מנוגנות עם ליווי של בס תופים עם ההדגשות הנכונות. זאת, מן הסתם, לא הייתה הכוונה שלך, וזה גם לא מה שזה באמת, אבל אנשים עדיין עלולים לקבל את הרושם המילולי הזה. אז מה, איפוא, הוא המרכיב העיקרי בפרוג, שתמיד יש אותו, בכל שיר, אותו דבר שאומר לנו תוך שנייה שזה פרוג ולא שום דבר אחר? הם נסתכל בטבלה, הרי שלא נמצא שום דבר חד משמעי. משקלים משתנים? יש הרבה שירי פרוג שהם על ארבעה רבעים בלבד. אורך הקטע? כפי שאמרת, ג'נטל ג'יאנט לא התקרבו בכלל ליצירות של עשרים דקות, והם עדיין נחשבים. כלי מוביל? לרוב קלידים, אבל Rush עשו הארד רוק מתקדם כמעט ללא שימוש בקלידים בלבד. גיאוגרפיה, אידיאולוגיה, שפה, זמן בכתיבה, מסרים, להיטים, רומנטיקה, פולחן אישיות - כולם מושגים זניחים וא-מוסיקליים למעשה. אני חושב ששלושת הסממנים העיקריים, אם כן, הינם מבנה הקטע, מבנה האלבום, וההרמוניות. אך גם כאן, לעיתים, מסתתר קושי. יש הרבה אלבומים שהם אינם פרוג שרצף השירים שלהם פשוט ערוך בצורה טובה כך שזה יוצר תחושה של המשכיות והקשר בין השירים, גם אם אין הקשר מוסיקלי או לירי מובהק ביניהם, וכמו כן, יש מספיק אלבומי פרוג שאין להם שום קונספט בכלל. אז מדובר בעיקר בהרמוניות ובמבנה הקטע. למה הכוונה, בעצם? עד כמה צריך להיות מבנה הקטע מורכב על מנת שהוא יחשב לפרוג? אם השיר מתחיל בפזמון, ויש בו C-part וגם D-part האם זה כבר פרוג? מה צריך להיות על ההרמוניות על מנת שזה יהיה פרוג? מה בעצם המכנה משותף בין ההרמוניות של ג'טרו טול, ג'נסיס וקינג קרימזון, ומה המכנה המשותף מבחינת המבנים?

 

[מורנא007]

אולי

מוסקולוגים צריכים לחקור את הנושא לעומקו?

 

[kurush]

אין שום קשר בין הלהקות הללו

אני, לפחות, לא מוצא כל דמיון בין המוסיקה של קרימזון למוסיקה של ג'נסיס למוסיקה של ג'טרו טול.

 

[אורי ברייטמן]

לכל בעיה יש פתרון כלשהו

"פרוג לא תמיד נשמע כמו מוסיקה קלאסית בכלל" רק מוסיקה קלאסית נשמעת כמו מוסיקה קלאסית. פרוג נשמע כמו תערובת/שילוב/תרכובת בין רוק ובין מוסיקה קלאסית. "ג'טרו טול לעיתים רבות דווקא כן נשמעים כמו רוק נ' רול" שוב - תפריד בין המוסיקה ובין המוסיקאי. ג'טרו טול זו חבורה של בני אדם, וזו לא מוסיקה. יש קטעים מאת ג'טרו טאל שחלקם הוא רוק טהור, חלקו פרוג וחלקו פולק-רוק. הקטעיים הפרוגיים של ג'טרו טאל הם מאה אחוז פרוג. "יס לעיתים יוצרים ריפים סטייל הנדריקס" הריפים הספציפיים הללו אינם פרוג, אתה צודק. אתה שוב לא מפריד בין המוסיקה ובין המוסיקאי. "ג'נטל ג'יאנט יכולים להצטייר כלהקת ףאנק בכלל" עובדה שלא - כל מדריך מוסיקלי טוען שהם עשו פרוג. "מה רוק + מוסיקה קלאסית בעצם אומר? קל מאוד להתבלבל ולחשוב שפשוט מדובר ביצירות קלאסיות מנוגנות עם ליווי של בס תופים עם ההדגשות הנכונות" זה רק וריאנט אחד של הנוסחה. יש אינסוף וריאנטים. זו משוואה עם שני נעלמים, וכך פרמטר יכול לקבל ערך שונה. "מה, איפוא, הוא המרכיב העיקרי בפרוג, שתמיד יש אותו, בכל שיר, אותו דבר שאומר לנו תוך שנייה שזה פרוג ולא שום דבר אחר?" אף ז'אנר מוסיקלי לא נמדד במבחן השנייה. כל ז'אנר נמדד בדרך כלל במבחן התיבה, הבית או היצירה כולה. כשאני שומע להקה כמו אי-אל-פי, פוקוס או קרימזון, מספיקות בד"כ כמה תיבות בשביל להבין שזה פרוג. לפעמים צריך יותר מכמה תיבות, צריך להאזין ליצירה כולה. המכנה המשותף שאתה מחפש הוא, אך ורק, השילוב המשתנה בין רוק ובין מוסיקה קלאסית. אין מכנה משותף אחר - כל השאר משתנה.

 

[אריק חייט]

עוד הצעה

קודם כל, אורי, אשמח לדעת מה דעתך על שתי להקות שעושות את הפרוג הכי טהור ומזוקק בעולם, להגדרתך - אקספשן ו-ELO. וחוץ מזה, הנה עוד הצעה - רוק מתקדם הוא תוצר נסיונותיהם וכוונותיהם של אמני רוק פופולרי שניסו להעלות את המוסיקה שלהם אל דרגת אמנות, ומעל מהות פולקלוריסטית. בצורתו הפולקלוריסטית הרוק, כמו הבלוז שממנו הוא התפתח, מהווה תנועה מוסיקלית שייצגה חופש ומודעות, ואף ליוותה את תרבות המערב במאה העשרים במהלך מספר מהפיכות שהתרחשו בעקבות מלחמת העולם השניה. ניתן לומר שהרוק הוא במהותו הביטוי המודרני של פולקלור, ובשילוב עם המהפכה התעשייתית הוא הצליח להתפזר על פני מספרים חסרי תקדים של אוכלוסיות בעולם. הרוק המתקדם מבוסס על ההתפתחות הזו ומהווה את המשכה הטבעי, ולכן הוא גם כולל את שורשיה - מודעות לאסתטיקה מודרנית ולערכים שמאלניים (כמו פריצת מחסומים והתחדשות בלתי פוסקת). בצורתו ה"מתקדמת" התווספו לרוק נדבכים נוספים והמסרים העיקריים של הרוק טושטשו או נזנחו לטובת מסרים אוניברסליים יותר. במקום פוליטיקה, אקטואליה, רומנטיקה ומרדנות, הרוק המתקדם עוסק בנושאים "אמנותיים" שמתיימרים להיות נצחיים, ושאינם תלויים בזמן ובמקום. כמו במילים, כך גם במוסיקה - ברוק המתקדם נעשה שימוש מקיף וממצה בחופש המוסיקלי המוחלט שהושג עם התפתחותו ההדרגתית של הרוק - אמני הרוק המתקדם לא הגבילו את עצמם בבלדות רומנטיות או בשירים "בועטים" שאפיינו את מהפכת הרוקנ'רול, והעיזו לחבר את הרוק עם שאר העולמות המוסיקליים שהיו כבר אז מפותחים הרבה יותר - המוסיקה הקלאסית והג'אז. ייתכן שההגדרה הזו נראית כהרחבה מיותרת של המשוואה "רוק מתקדם=רוק ומוסיקה קלאסית", אך היא כוללת גם אספקטים חוץ מוסיקליים, שבלעדיהם אין לרוק המתקדם שום מהות, והיא אינה מבודדת את המוסיקה הקלאסית כהשפעה העיקרית, יחד עם הרוק, על הרוק המתקדם. אין שום הצדקה להתעלמות מהשפעת הג'אז על הרוק המתקדם. הוא דומיננטי בו לפחות כמו המוסיקה הקלאסית, ובלעדיו לא היתה מוסיקה פסיכדלית ובטח שלא רוק מתקדם.

 

[אורי ברייטמן]

קישתא הגדרות חוץ-מוסיקליות

"אשמח לדעת מה דעתך על שתי להקות שעושות את הפרוג הכי טהור ומזוקק בעולם, להגדרתך - אקספשן ו-ELO." את הראשונה לא שמעתי מעולם...

השנייה עושה פופ-פרוג, וככל שעברו השנים היא עברה סופית לעולם הפופ. יש לי הופעת די-וי-די שלהם, והכל שם פופ משעמם. אני לא חושב שההגדרה שלך תופסת, מפני שאלמנטים חוץ-מוסיקליים הם בדרך כלל מאוד לא-יעילים אם אתה רוצה להגדיר מוסיקה כמו שצריך. אתה יודע - זאפה היה נוצרי או יהודי או מוסלמי, זה לא משנה. העיקר שהוא ידע לכתוב מוסיקה כמו שצריך, ולעבד אותה כמו שצריך, ולבצע אותה כמו שצריך. ההומור האישי שלו הוא חוץ-מוסיקלי - זה כבר קשור לספרות, פוליטיקה או סתם אישיות חביבה. הוא בעצמו שאל "האם הומור שייך למוסיקה?" והתשובה היא כן - אבל רק הומור שאותו אפשר רק לשמוע, לא כזה שאפשר לכתוב במילים רגילות.

 

[אריק חייט]

אה-הא

חשבתי על דוגמה אפילו יותר "קלאסית" משתי אלה שנתתי (מהראשונה, התעלמת) - "סונטה מחשמלת" של עידית שכטמן. מבחינה מוסיקלית, הוא עונה להגדרה שלך באופן מושלם. מכל הבחינות האחרות - אין לו כל קשר להגדרה שלי. אולי העולם היה הרבה יותר יפה וטוב (לנו) אם צרכני התרבות (הגבוהה והפופולרית כאחת) היו צורכים מוסיקה גבוהה באותה קלילות שבה מוסיקאים מבינים אותה. אבל העולם לא כזה, ומי שרוצה "להצליח" ו"למכור" לקהל גדול יותר מקומץ צריך לחשוב גם על הצד הלא מוסיקלי. זה כלל בסיסי בתקשורת בין בני אדם. ההתיחסות שלך לרוק מתקדם היא נכונה ביקום מקביל. ביקום שלנו מה שאתה מתאר זה לא מה שקרה בשנות השבעים, שחלק ממה שקורה היום הוא המשך טבעי וישיר שלו. ולמרות כל זה, אני מתעקש עכשיו דוקא על משהו אחר, וזה על החלק האחרון בהגדרה שהצעתי. מוסיקה קלאסית, כמושג-על, וג'אז, גם הוא כמושג-על, השפיעו שניהם במידה עצומה ומכרעת על הרוק המתקדם. ראוי לכלול גם את הג'אז בהגדרה מצומצמת שלו.

 

[אורי ברייטמן]

למה לא ג'אז בפרוג

תראה, דעתי בנושא זה השתנתה מעט עם השנים, כי הלכתי והתייצבתי עם ההגדרה של הפרוג - הג'אז הוא אלמנט שאפשר *להוסיף* לפרוג, אבל הוא איננו אלמנט בסיסי שבעזרתו ניתן להגדיר פרוג. ולמה אני מתכוון? אם תיקח את מוצרט ותתן לו עיבוד רוקנרולי מתאים, זה יכול להיות פרוג. אם תיקח את קולטריין ותיתן לו עיבוד רוקנרולי מתאים, זה עלול להיות ג'אז רוק, פיוז'ן או פשוט ג'אז מחושמל יותר. כמו כן, יש עשרות (או מאות) הרכבי פרוג שעשו פרוג-רוק "טהור" בלי לשלב אפילו טיפת ג'אז במוסיקה שלהם. זה אומר שההגדרה הבסיסית איננה "זקוקה" לג'אז בשביל להתבסס. צ'יק קוריאה, למשל, בנה קריירה שלמה על השילוב בין ג'אז ובין רוק, וגם בין ג'אז ובין מוסיקה לטינית, וגם ג'אז ומוסיקה קלאסית. ואף אחד לא יבוא ויגיד לך שצ'יק קוריאה הוא פרוגר. כנ"ל גם כל חברת ECM שאיננה נחשבת לחברת תקליטים פרוגרסיבית במובן הרוקי של המילה. זו חברת פיוז'ן אירופאי. אני עדיין סבור שניתן "להוסיף" ג'אז למשוואת הפרוג והיא לא "תתמוטט", אבל ג'אז הוא תוספת ולא משתנה בסיסי. קל מאוד לזהות פרוג - אפילו אם הוא נטול כל טיפת אילתור או ג'אז. כמו שבוטניק כתב יצירת פרוג-רוק לאחרונה, ואין בה אפילו טיפת אילתור. ג'אז מבוסס על אילתור. אם בוטניק כתב יצירת פרוג קלאסית בלי להכניס ג'אז, סימן שפרוג לא זקוק לג'אז בשביל להיות פרוג. האלבום של אבק, למשל, איננו כולל כמעט ג'אז - אולי טיפטיפה. ועדיין הוא אלבום פרוג מפואר. מה שיש בו הרבה (באבק) זה מוסיקה קלאסית מודרנית. ומה זה אומר? שוב, שהמרכיב הקלאסי הוא הדומיננטי בנוסחה.

 

[שיר דויטש]

משעשע

בדיוק לפני כמה ימים היית בטוח שדווקא כן היה אילתור ביצירה של בוטניק! אני יודע שאילתור זה חלק מהותי מכל ההווי הזה של הג'אז, אבל האם הוא באמת מה שמגדיר את המוסיקה? כלומר, כשאתה מקשיב לאלבום ג'אז, הוא תמיד נשאר אותו דבר, המוסיקה קיימת, זה לא כאילו התקליט מאלתר לך כל פעם סולואים אחרים. אם כבר בהגדרות עסקינו, מה בעצם ההבדל בין ג'אז-רוק, אסיד-ג'אז ופיוז'ן? (קצת

אבל בכל זאת מעניין לדעת)

 

[אורי ברייטמן]

באמת משעשע

" בדיוק לפני כמה ימים היית בטוח שדווקא כן היה אילתור ביצירה של בוטניק!" הוא אמר לי שהכל היה כתוב...ואם זה כך, אז אין כאן ג'אז. "אני יודע שאילתור זה חלק מהותי מכל ההווי הזה של הג'אז, אבל האם הוא באמת מה שמגדיר את המוסיקה?" הג'אז הוא אילתור המבוסס על סולם הבלוז, בדרך כלל בסוג מסוים של כלי נגינה. גם בבלוז יש אילתור, אבל הרבה יותר מצומצם, והבלוז בדרך כלל יותר איטי, יותר מלנכולי וכולל גם מילים. "מה בעצם ההבדל בין ג'אז-רוק, אסיד-ג'אז ופיוז'ן?" ג'אז-רוק = שילוב בין ג'אז ובין רוק. אסיד-ג'אז = שילוב בין ג'אז ובין מוסיקת אסיד. פיוז'ן = שילוב בין ג'אז ובין ז'אנרים שאינם רוק, כולל ז'אנרים חוץ-מערביים.

 

[שיר דויטש]

פיוז'ן

אני הייתי תחת הרושם שפיוז'ן זה בעיקר שילוב של ג'אז ורוק. לפחות זה מה שהשתמע מלהקות פיוז'ן שאני האזנתי להם.

 

[אורי ברייטמן]

בלבול נפוץ

כבר בשנת 1970 שילבה להקת מהווישנו אורקסטרה בין ג'אז, רוק ומוסיקה הודית - וכבר אז קראו לזה פיוז'ן. השילוב בין מוסיקה לא-מערבית ובין ג'אז נקרא פיוז'ן עוד במחצית הראשונה של שנות השבעים. לאחר שהפיוז'ן הפך 'רשמית' למגמה של פנייה למוסיקת-עולם ושילוב עם ג'אז, הפך ז'אנר הג'אז-רוק לז'אנר הרבה יותר מוגדר וברור. הפיוז'ן הקלאסי עוסק בשילוב בין מוסיקה הודית, יפנית, לטינית וכד' - עם ג'אז. דוגמה לחברת תקליטים שעוסקת בעיקר בפיוז'ן - ECM.