סוסיתא

  • פותח הנושא tz6
  • פורסם בתאריך
יפה מאוד

הגעת בעצמך למסקנה שקית ג'ארט הוא גם איש של פיוז'ן, לא רק ג'אז. אולי בגלל זה הוא הכוכב הכי גדול של חברת ECM המתמחה בפיוז'ן.
 

Tough Midget

New member
תגובה:

תשמע בקשר לג'אז, אני כנראה לא מצליח להסביר את זה כמו שצריך אז אני אנסה שוב, ואעזוב את זה. ג'אז לא _מבוסס_ רק על אלתור. כלומר זה לא הבסיס שלו. וזה לא כל המהות שלו. יש עוד הרבה מעבר לזה. האלתור הוא חלק חשוב וכמעט עיקרי, אבל הוא לא היחיד. יש את עניין הפיל, הדגשים, ההרמוניות, המבנים, וכו'. אי אפשר להכין משוואה שאומרת: ג'אז=אלתור זה פשוט לא נכון. ומכל מה שאתה כותב אני מבין שלזה פחות או יותר אתה מתכוון. יכול להיות שאני לא מבין מספיק טוב מה אתה אומר או לא מסביר את עצמי מספיק טוב. בקשר לפרוג וג'אז: אני חושב שהרבה מהאלתורים בפרוג הם לא אלתורי בלוז\רוק, ושרובם מהם מושפעים מג'אז, פיוז'ן, וכד'. זה גם יותר הגיוני לי, כי בסופו של דבר אלתור בלוז\רוק לרוב הוא דיי פשוט ולא מעניין(לטעמי) ביחס לאלתור ג'אז שהוא הרבה הרבה יותר מורכב ומתייחס לדברים רבים כמו דרגות\אקורדים, סקוונצות וכד'. בקשר למה שאמרת על פרי ג'אז, אני משאר שזה לא מבוסס על סולם הבלוז, אחרת היו קוראים לזה פרי-בלוז. אבל אני לא מכיר את הסגנון אז אני לא יודע. אגב, בג'אז האלתורים לא מבוססים על סולם בלוז, זה בעיקר "spice" שנוהגים להכניס פה ושם. אבל באופן עקרוני סולם הבלוז מופיע חזק רק בבלוז, רוקנרול וכד'. (לפחות ממה שאני יודע, ייתכן שיש איזה סגנון שאני לא מכיר שגם מתבסס על סולם הבלוז.) אני לא חושב שהג'אז מטשטש את התמונה של ההגדרה של הפרוג ורק עוזר להגדרה אם כותבים אותה בצורה של מאמר ולא משוואה. המשוואה היא זאת שמטשטשת את התמונה, בטח שהיא לא מבהירה את התמונה. אולי המשוואה תעזור קצת למתחילים, אבל היא בכל זאת לא מספיק ממוקדת והם עלולים להתבלבל בין פרוג לנאו-קלאסי למשל. אני חושב שאני הייתי מבין שנאו-קלאסי זה סוג של פרוג מתוך המשוואה הזו. בדרך כלל נאו-קלאסי אפילו לא מתקרב לפרוג. אני חושב שדבר שיכול להיות טוב זה אם תכתוב איזה מאמר בסגנון "מדריך לפרוגר המתחיל" או משהו כזה, ואז תוכל אולי להכניס שם את המשוואה אם הערות מסויימות, כדי שלא יהיו בלבולים, ושיהיו אופציות לתוספות שונות בכל מיני מקומות, כלומר שפרוג זה לר _רק_ רוק+קלאסי. אבל רק אם אתה רוצה. זה סתם רעיון. כי סתם לכתוב את המשוואה בלי איזה מאמר מלווה זה כמו לכתוב e=mc^2 בלי להסביר כלום על תורת הייחסות. זוהי דעתי. יום טוב, נעם
 
דווקא כתבתי על זה מצגת שלמה

המצגת ניתנת להורדה, והיא מסבירה את זה לעומק.... הנוסחה (רוק+קלאסי=פרוג) מתמקדת בסוגייה מאוד חשובה: אולי הג'אז הוא תבלין חשוב עבור הפרוג, אבל הוא רק תוספת/תבלין ולא מהות. למה? מפני שגם אם יש יצירת פרוג שאין בה טיפת ג'אז, היא עדיין תישאר פרוג. וזה אומר שנוסחת הפרוג *הבסיסית* איננה "זקוקה" לג'אז כדי להיות פרוג. אם מוסיפים ג'אז לפרוג - זה לא "פוגע", זה יכול לפעמים להוסיף המון. אבל אם אתה צריך להסביר למישהו את מהות הפרוג - דהיינו את המרכיבים החיוניים שאליהם אפשר להוסיף המון תוספות - אז רוק+קלאסי=פרוג עוזרת מאוד למי שרק מתחיל ולא מבין את הבסיס. ושוב, המצגת מסבירה את זה יותר טוב - והיא מבוססת על לקסיקונים מוסיקולוגיים ואתרים מכובדים מכל העולם.
 
זה בעצם דווקא איפיון של הרוק

ולא של הרוק המתקדם. אם תכניס לתוך רוק קצת ג'אז, הוא עדיין יהיה רוק. גם אם תכניס לתוכו פולקה או מוסיקה מהאיים הקאריביים, זה עדיין יהיה רוק. מאחר שהרוק המתקדם הוא רוק במהותו, גם בו טמונה היכולת להטמיע בתוכו סגנונות שונים מבלי שמהותו תשתנה. אפשר להגיד, אמנם, שברוק מתקדם זה קצת יותר נהוג לשלב ג'אז מאשר מ... גראנג', למשל.
 
סתרת את עצמך - שים לב ../images/Emo13.gif

"אם תכניס לתוך רוק קצת ג'אז, הוא עדיין יהיה רוק" ואחר-כך "ברוק מתקדם זה קצת יותר נהוג לשלב ג'אז מאשר מ... גראנג', למשל" אתה מודה שאם תכניס ג'אז לתוך ג'ראנג' - זה לא יהיה גראנג'. אז זו סתירה. ג'אז-רוק (Jazz-Rock) הוא ז'אנר מובחן, פופולרי במיוחד בארה"ב. באירופה, הפיוז'ן תפס טוב יותר - בעיקר בגלל הקשרים של אירופה עם המזרח הרחוק ואפריקה. העבר הקולוניאלי הסקרני של אירופה איפשר לה לשלב את הג'אז (ייבוא מארה"ב) עם מוסיקה שאיננה מערבית. אפשר לומר שסופט מאשין, למשל, היא להקת ג'אז-רוק. בכלל, יש הרבה אנשים שמתבלבלים בין פיוז'ן ובין ג'אז-רוק, וזה ברור למה: לא מלמדים את זה בבתי הספר, אז איך אנשים אמורים לקלוט את זה?
 
לא נכון

אם תכניס ג'אז לתוך גראנג' זה עדיין יהיה גראנג', זה פשוט יהיה מוזר ולא שגרתי במיוחד. יצא לראות למשל את להקת המטאל Seek Irony בהופעה משלבת כמה קטעיים ג'אזיים בהופעה שלהם, וזה עדיין היה מטאל, אבל עם נגיעות של משהו אחר. כמובן שזה תלוי בכמות הג'אז שאתה משלב עם הרוק שלך. כמו שאתה יכול לשלב קצת מוסיקה קלאסית עם רוק וזה עדיין לא יהיה פרוג.
 
הנקודה המרכזית היא

שאתה לא צריך ג'אז בשביל ליצור פרוג. אבל אתה חייב מוסיקה קלאסית בשביל ליצור פרוג. אי אפשר אחרת.
 
האמנם?

כלומר, מצד אחד, זאת בערך הייתה הנקודה שאני ניסיתי להעביר, אבל מצד שני... מוסיקאי ששומע פרוג, לומד את כל מאפייניו ומנתח אותו לעומקו, מבלי בכלל להקשיב למוסיקה קלאסית, מסוגל ליצור פרוג לדעתי (אם הוא מוכשר מספיק, כלומר). גיא בן שטרית עושה את זה, והוא אפילו לא אוהב פרוג!
 
תראה, תשמע

"מוסיקאי ששומע פרוג, לומד את כל מאפייניו ומנתח אותו לעומקו, מבלי בכלל להקשיב למוסיקה קלאסית, מסוגל ליצור פרוג לדעתי" ברור שמוסיקאי ששומע פרוג מסוגל ליצור פרוג. מי שמכין עוגה לא צריך לדעת להכין שוקולד - הוא לוקח את השוקולד המוכן, בלי לפרק אותו למרכיביו. אבל - הפרוג עצמו כולל בתוכו (בילט-אין) את הקלאסי. "גיא בן שטרית עושה את זה, והוא אפילו לא אוהב פרוג!" אתה רוצה להגיד לי שגיא בן שטרית לא שמע מעולם מוסיקה קלאסית? זה זורם לנו בוורידים מגיל אפס. אנחנו שומעים באך מגיל צעיר מאוד, ונחשפים למוסיקה הזאת במשך שנים, באופן כמעט יומיומי.
 
וזה נחשב, לדעתך?

שמיעה בעקיפין, בסרטים מצויירים, ובחוסר מודעות אמיתית וללא ניתוח מעמיק של מוסיקה קלאסית תסייע לאדם שרוצה ליצור פרוג?
 
תסייע - אבל קצת קצת

עדיף ללכת לרימון וללמוד באופן מסודר, או אפילו עדיף ללמוד תואר שני במוסד משובח כמו ג'וליארד. ואולי עדיף ללמוד באופן אישי אצל מלחין/מנצח ידוע, כמו שעשה רבננו ומורנו ליאור פרנקל, המלחין המשובח-באמת.
 
Nice save

סתם כאגב, לדעתי פרנקל הוא בדרן הרבה יותר מוצלח מאשר מוסיקאי. המופע של פרווה חמה מוצלח רק כאשר יש מיזוג בין המוסיקה לבין הדמויות המטורפות שמתרוצצות על הבמה. ללא ההפקה הזאת, המוסיקה לא מצליחה לעמוד על הרגליים.
 
אתה לא רציני

האלבום הראשון של פרווה חמה הוא מעולה - בלי שום קשר למוסיקאים, לבארבי, להופעות שלהם או לחברים שלהם. להגיד שהאלבום הראשון של פרווה חמה לא מצליח לעמוד על הרגליים זו אמירה שקשה לקבל אותה.
 
לדעתך מעולה, לדעתי - גרוע

האלבום סובל מכמה בעיות. סאונד גיטרות ממש לא יפה, שגורם לגיטרות להישמע רע. זמרת מעצבנת עם קול מרגיז, ששרה מלודיות לא מעניינות, מונוטוניות ששוררת על רוב הקטעים, ולחנים לא כל כך מוצלחים. יש כמה קטעים מוצלחים, ואפילו מוצלחים מאוד, אבל להגיד שהוא מעולה - זאת אמירה שקשה לי לקבל. האלבום השני שלהם דווקא יותר טוב, אך ארוך מדי, מסורבל, ולא ממוקד. ההומור הויזואלי לא עובר טוב ללא התמונה עצמה, יש קטע בסוף שהוא פשוט רעש נוראי, ויש עוד קטע או שניים שסתם עושים רעש ובלאגן. ישנם שלושה קטעים בזה אחר זה שיש בהם את אותה ההרמוניה וכמעט בדיוק אותו העיבוד ופשוט מלודיות שונות, כאילו המלחין לא היה מסוגל להחליט איזה מלודיה הוא אוהב יותר אז הוא פשוט שם את כולם וזהו. ויש עוד הרבה בעיות. באופן כללי, פרווה חמה, בתור להקה שמוציאה אלבומים - ממש לא משהו. בתור מופע קרנבלי - דווקא אחלה. גם חלק מהקטעים שהם עושים על הבמה בימינו, והדברים שהם מנגנים בין לבין המערכונים הרבה יותר מוצלחים מהאלבומים עצמם.
 
בפעם האחרונה שבדקתי

אנחנו דיברנו על *מוסיקה* בפורום הזה. המופע של פרווה חמה איננו מוסיקה - זה תיאטרון, או מחזמר, או משהו. זה לא מוסיקה בכלל. האלבום השני של פרווה חמה בכלל איננו פרוג - זה ג'אז-פיוז'ן סטייל זורן. האלבום הראשון שלהם, לדעת רבים וטובים בפורום, הוא אחד הדברים הטובים ביותר שקרו לרוק הישראלי. אני לא במיעוט כאן.
 

Yudokolis

New member
אז שרית חדד היא פרוג או לא?

לא, ברצינות, מה נסגר? גיא בן שטרית (או גב"ש בפי העם, כמו יב"ז
) בהכרח מושפע ממוסיקה קלאסית כי הוא ספג את זה מגיל אפס, ועל כן, למרות שהוא מצהיר שאינו אוהב פרוג, הוא בהכרח פרוגר. ומה עם שרית? ההגדרה שלך לשילוב של מוסיקה קלאסית בפרוג היא מעגלית - אם זו השפעה ישירה של מוסיקה קלאסית, הרי שטענתך מוכחת. ואם אין השפעה של מוסיקה קלאסית אלא רק של תוצר שלה, הרי ששוב הוכחת את הטענה, כי לא צריך לדעת להכין שוקולד. לפי ההגיון הזה, גם טראנס, שצמח מספייס רוק, שצמח מרוק מתקדם ופסיכדליה, שצמחו מבלוז ומוסיקה קלאסית ועוד ירקות - גם הוא סוג של פרוג. אבל רגע - רוק מתקדם צמח מהרוק שצמח מהבלוז, ואם נלך עוד אחורה נגיע למוסיקה שבטית של מקלות ועורות ממותה. אז הכל מוסיקה פגאנית פריימליסטית בסופו של דבר?
 
שוב התבלבלנו - חוזרים אחורה

ותודה ליודוקוליס שתמיד מזכיר לנו מתי אנחנו מתבלבים
(או אני מתבלבל) תפרידו - בבקשה - בבקשה - בין המוסיקה ובין המוסיקאי. גיא בן שטרית לא קיים כרגע. מה שקיים זו המוסיקה של איטליז - בלבד. המוסיקה של איטליז משלבת בתוכה (למרות שזה לא לא פרוג מובהק) השפעות מגוונות, בין השאר גם מוסיקה קלאסית (אני מודה שלא ממש הרבה). עזבו את גיא בן שטרית, עוד שבעים שנה הוא יהיה בבית עלמין ירקון, שמונים מטר לידי. תתרכזו במוסיקה, ולא תוכלו לטעות. נ.ב. איטליז זה לא ממש פרוג מובהק, כולכם יודעים את זה, נכון? יופי.
 
פרוג בריבוע

בן שטרית לוקח מלודיות ועושה להן היפוכים חזרות וקנונים באופן שלא היה מבייש את באך בהרכב הזה. אגב, אתה לא זה שאמר שמוסיקה זה כמו לבנות מכונית, וצריך לדעת ולהכיר כל חלק וחלק וכל מודל ומודל על מנת ליצור מכונית?
 
אתה סותר את עצמך

לפני שנייה אמרת שהבחור לא קשור ממש לפרוג ולא מכיר קלאסי, ועכשיו אתה אומר שהוא עושה דברים שבאך היה עושה. מה נעשה איתך?
 
אתה לא מבין

הוא לא אוהב פרוג, ולא מכיר קלאסי (זאת השערה לא מוכחת, בעצם) אבל הוא כן עושה פרוג, ומשתמשים במוטיבים בארוקיים במוסיקה שלו. איך זה יכול להיות? לא יודע. אולי יש לו כישרון או משהו... זה באמת לא ברור.
 
למעלה