*נניח ש...*

israelberger

New member
אתלי מוסר זה לא חוקים כדי לשמור סדר

אם כך אז זה באמת לא משנה לאף אחד אם אני יפלח מהמכולת איזה שקית שוקו פעם בשבוע. ואל תגיד לי שאם כולם יעשו כך יהיה בלאגן כי אני מדבר רק על זה שאני יעשה את זה. בשבילי מוסר הוא ערך עליון.
 

גוססי

New member
איזה מוסר הוא ערך עליון בשבילך?

כוונתך בודאי למוסר האלוהי, קרי המצוות, הלא כן?
 

גוססי

New member
ומה בנוגע...

למצוות (ויש יותר מאחת) הדורשות ממך לבצע השמדת עם? האם הן ערך עליון עבורך?
 

israelberger

New member
אין שום מצווה להשמדת עם

ואם תקפוץ לי עם צעקות "עמלק! עמלק!" אז אני ימליץ לך לפתוח רמב"ם ולקרא שאם עמלקי מקבל עליו את 7 מצוות בני נח אז אסור להרוג אותו. סתם הערה לידע כללי- 7 מצוות בני נח הן חוק רישמי בארה"ב.
 

גוססי

New member
ואם הוא לא מקבל עליו את...

שבע מצוות בני נח? (ומהיכן המידע המוזר אודות מצוות אלה בחוק האמריקני?)
 

israelberger

New member
אז גורמים להם לקבל אותם

ורק אם הם מסרבים אז יוצאים אליהם למלחמה. שבעת מצוות בני נוח הם חוקים בסיסיים לקיום חיים אנושיים. את המידע *המוזר* גיליתי במהלך שיטוטי באינטרנט ואני ממש לא זוכר איפה אבל זה נראה לי מהימן והיה שם ציטוט של החוק שהועבר בסנאט (או קונגרס אני לא בקיא בעיניינים האלה).
 

alon14

New member
מצטער שלמדתי רק קצת תנ"ך...

...מהן 7 מצוות בני נח? אם הן מצוות המוגדרות "מוסר" ע"פ החילונים (כגון "לא תרצח" או "לא תגנוב") אז מה זה משנה, ואם לא, אז רק לידיעתך בארה"ב יש יותר כפיה דתית מבישראל (מנסים לכפות תפילה בבתי ספר, "לנשק ליחזקאל ת´תחת" של חופש נשמע יותר ריאלי כי פעם ביום דופקים לך מיסיונרים נוצרים על הדלת ומטיפים לך על גן עדן וגיהנום, מנסים ללמד בריאתנות כמדע, וכו´), ואגודת האתאיסטים האמריקאים מנסה להילחם בזה.
 

israelberger

New member
מצוות בני נוח

1.אסור לעבוד עבודה זרה. 2.אסור לנאוף. 3.אסור לרצוח. 4.אסור לברך את ה´ (שגיא נאור). 5.אסור לגנוב. 6.אסור לאכול עבר מן החי. 7.חובה להקים בתי דין. אומנם 7 החוקים האלה לא הועברו יחדיו כחוק בישראל אבל כל אחד מהם הוא חוק בנפרד חוץ מ4(אני לא בטוח לגבי 2).
 

alon14

New member
גם נכון, אבל...

...תזכור שכל בעיה בלוגיקה שהנושא שלה הוא "איך צריכים לנהוג האנשים?" (למשל, במקרה ש-20 איש שלא יכולים להתקשר ביניהם אך יודעים זה על קיומו של זה, שצריכים לשלוח בדיוק שלושה מכתבים ביניהם לכתובת מסוימת על מנת שכל אחד מהם - ה-20 - יסכה במאה אלף דולר) מניחה שכל האנשים חושבים באותה צורה. אז אם תחשב שבמכולת עוברים 200 איש כל יום, ותחשב שאפשר לגנוב שתי שקיות שוקו כל יום, אז באופן עקרוני כולם לא יקרה אם תעשה הגרלה כל יום - "לגנוב" או "לא לגנוב" - שהסיכוי בה ל-"לגנוב" הוא 1 למאה או פחות. בשבילי מוסר הוא קובץ עקרונות משתנים עם הזמן (במדינות עם חוקה מחדירים ומגנים *בהתחלה* על מפלגה ליברלית שתשמור גם על החוקה וגם צדאג שהיא לא תתיישן). באופן אישי, אני חושב שצריך בהתחלה לקבוע זכויות ואז לשמר אותן ע"י חובות. למשל - הזכות לחיים שאוסרת על רצח, הזכות לבעלות על רכוש שאוסרת גנבה אקטיבית ומגבילה גנבה פאסיבית (למשל, פיראטיות שפוגעת ביוצר המקורי ולא רק במפיץ), הזכות לפרטיות שאוסרת פריצה, אונס, וכו´. למשל, את כללי המוסר העיקריים שלי ניתן לסכם ב-: - הזכות לחיים ולאי-פגיעה גופנית/נפשית (לדוגמה, מלקות) עומדת מעל לכל; - האמת היא ערך עליון; - כל בני האדם נולדו שווים, ללא הבדל דת, גזע, לאום, עם, עושר או מין; - חופש המחשבה, הדת והמצפון; - חופש הביטוי והמידע; - חופש הרכוש, התנועה, וכו´; - זכותו של האזרח הקטן להשפיע; - עיקרון מדינת הרווחה. שמונת עקרונות אלו מקיפים 4 מעשרת הדברות (אני לא בטוח אם זה זכר או נקבה, וסליחה למחנכת שלי מכיתות ה´-ו´) - השבת (יום מנוחה סוציאלי כלשהו), לא תרצח (חיים), לא תגנוב (רכוש), ולא תעיד ברעך עד שקר (האמת). בנוסף, זה גם מכסה את ההשפעות הפרקטיות של לא תנאף (אינוס פוגע בגוף ובנפש) ולא תחמוד (גניבה), למרות שלמעשה העיקרון של אי-ניאוף הוא נייטרלי וזה של אי-חמידה פוגע בחופש המחשבה (ותאמינו לי, יש בחורות שמפנטזות על להיות קורבנות אונס - כמו שאחת הודתה, "זה רק כי לא באמת עברתי את זה"). תנסו לא להפציץ בתגובות לזה, לפחות לא עד מחר (עכשיו 11 וחצי בלילה אצלי, ואני בטוח אהיה פה ב-4 וחצי שלי, שזה 11 וחצי בבוקר ישראל), כדי שאני אוכל לעשות מזה thread חדש. תודה.
 

גוססי

New member
זו בדיוק הסיבה לענשים שאנו מקבלים

"ה´ אומר משהו עושים אותו וזה לא משנה אם הוא מוסרי או לא" זו אם כל חטאת. נבראנו בצלם אלוהים עם יכולת להבדיל בין טוב ורע, אבל נכשלנו בגדול במבחן האמיתי. הסכמנו לקבל על עצמנו באמונה עיוורת אוסף מצוות שחלקן הגדול לא מייצג שום ערך מוסרי חיובי ובכך ביזינו את צלם האל שהוענק לנו. פלא שאלוהים מתעצבן עלינו?
 

israelberger

New member
ה´ אמר שזה מוסרי

ולכן זה לא משנה מה נראה לנו מוסרי ומה לא נראה לנו מוסרי כי ה´ הוא היחיד שיודע מה באמת מוסרי. מה שנראה לאדם אחד מוסרי לא נראה כך לאדם אחר ולכן קנה המידה האובייקטיבי היחיד שיש הוא מה שה´ אומר. השכל הישר נכנס לעיניין רק איפה שאין הוראה מפורשת מאלוקים.
 

גוססי

New member
אין בעיה

אם אתה מעדיף לספוג מכות מהקב"ה זו זכותך המלאה. המשך לשמור מצוות ולהתפלא למה המצב רע כל כך, רק דע ששם למעלה כועסים עליך.
 

notafish

New member
אתה יכול לומר "טיעון מעגלי"?

יופי. ידעתי שאתה יכול. עכשיו תחשוב על זה. וברצינות. "אמונה" פירושה לחשוב שמשהו נכון בלי סיבה נראית לעין, או בגיגוד לראיות קיימות. (לכן השאלה על התגלות אלוהים ואמונה לא רלוונטית - אם אלוהים היה מתגלה וקיומו היה מוכח מעל ומעבר לספק סביר, אז לא היה צריך להאמין בו) אבל לומר שאלוהים קיים כי כתוב שהוא אומר שהוא קיים - זה לא ממש טיעון מוחץ...
 

israelberger

New member
אתה רוצה שאוכיח שיש אלוקים?

זה נראה לי קרב אבוד אבל אם מישהו היה מוכן גם להקשיב הייתי מסביר לו.
 

[אורן]

New member
נסה

רק אני מבקש שכשאוכיח לך שבכל טענה אתה טועה, אל תצעק עלי שאני לא מקשיב... אני מקשיב אבל לא מסכים.
 
למעלה