*נניח ש...*

גוססי

New member
כמקודם, זו הנחה לא מבוססת

הנחת העבודה שלנו היתה שאלוהים התגלה לעיני כולם ואין חולק על קיומו. כמו כן הסכמנו לצורך הדיון שהתנך נכון מבחינה עובדתית. משתי הנחות אלה לא ניתן לגזור את הכלל האומר כי אלוהים דובר אמת ולהבטחותיו יש תוקף. דבר זה נכון שבעתיים לאחר בדיקת ההיסטוריה המתועדת של העם היהודי המראה כי שמירת המצוות אינה משפרת את מצבנו משום בחינה.
 

israelberger

New member
להבטחותיו יש תוקף

כל דבר שהבטיח התקיים. וזה שלא תמיד כשקיימו מצוות המצב יותר טוב זה מכיוון שאנחנו לא יכולים לעשות חשבון מתי באמת היו יותר צדיקים וגם כי רוב העינין של שכר ועונש הוא לעולם הבא. בקשר לזה שה´ דובר אמת אמרתי לך כבר שאני צריך לחשוב על זה ואני מקווה שלא תטען את זה כל פעם שתוכל מעכשיו לפחות עד שאני יגיד לך שחשבתי על לעומק.
 

גוססי

New member
אין לי ברירה

אתה חוזר ומניח את אותה ההנחה שוב ושוב למרות שעדיין לא ביססת אותה. ברשותך אעלה בפניך תסריט אפשרי: אלוהים מנסה לבחון את דבקותנו באמות המוסר האנושיות (בניגוד ליהודיות, אלה המתגלמות במצוות) ולתגמל אותנו בהתאם. לצורך כך הוא יוצר "מוסר" פיקטיבי (דהיינו אוסף כללים המוגדרים כמוסר אך ורק מתוקף העובדה שמקורן אלוהי) הכולל מצוות מוסריות לעיל (אלה הכרחיות לצורך קיום גרידא), מצוות נייטראליות מבחינה מוסרית ומצוות שהן אנטי-מוסריות בעליל, וזאת במטרה לראות אם אנו, העם הנבחר, מעדיף את המצוות השרירותיות על פני המוסר ה"אמיתי" (דהיינו כללי מוסר אוניברסליים שאינם תלויי-דת). ככל שאנו נוטים לדבוק במצוות באופן שרירותי - דבר המעיד על חוסר שיקול דעת מוסרי - כך אנו חוטפים יותר עונשים ומצבנו מדרדר. בקיצור, אנו נמצאים במבחן מתמיד שכולו שאלות מכשילות. האם העובדות הידועות סותרות היפותיזה זו?
 

israelberger

New member
יש תקדים למקרה כזה

עקידת יצחק. אז ה´ אמר לאברהם לעשות דבר לכאורה לא מוסרי ואח"כ שיבח אותו על שרצה לעשות זאת. בנוסף ה´ אומר לנו בפירוש ללכת במצוותיו ולכן עלינו ללכת במצוותיו אפילו אם יודעים בוודאות שהן לא מוסריות כי ה´ אמר לנו בפירוש לקיים אותן. בקשר לטענת ה´ השקרן ח"ו. אני יוצא בהנחת יסוד שה´ הוא דובר אמת מכיוון שזה יותר הגיוני מאשר שהוא שקרן ח"ו וגם אין שום סיבה לחשוב שהוא שקרן ח"ו ואין לו שום אינטרס לשקר ח"ו אבל לא פסלתי זאת כאופציה פילוסופית שלא גמרתי לחשוב עליה לעומק עדיין.
 

גוססי

New member
נו, הנה לך

"בנוסף ה´ אומר לנו בפירוש ללכת במצוותיו ולכן עלינו ללכת במצוותיו אפילו אם יודעים בוודאות שהן לא מוסריות כי ה´ אמר לנו בפירוש לקיים אותן" ברור, זה בדיוק עקרון ההכשלה במבחן שלנו. מה שווה הנסיון בו אנו עומדים אם אנחנו מקבלים את התשובות בכפית ישר לפה? כל הרעיון הוא לעשות את הדבר הנכון, לא את מה שנראה נוח.
 

israelberger

New member
אפילו כשיש כפית לא עומדים בניסיון

אתה רואה שלא עומדים בניסיון כשיש לנו כפית שדוחפים לנו לפה. אתה צריך להבין שאם ה´ אומר משהו עושים אותו וזה לא משנה אם הוא מוסרי או לא. אפילו אם ה´ יבוא אלי בחלום ויגיד לי לרצוח אותך אני אעשה זאת כי הוא אמר לי אפילו שזה לא מוסרי. זה מה שצריך לעשות וזה הדבר הנכון לעשות כי ה´ מבין יותר טוב מאיתנו מה באמת מוסרי ומה באמת לא מוסרי ולא צריך לבדוק אחרי ה´ כי זאת כפירה וכהוכחה נוספת יש לנו את תקדים עקידת יצחק.
 

israelberger

New member
תיקון טעות

אם ה´ יתגלה אלי אני יאשפז את עצמי בבית משוגעים מכיוון שהרמב"ם אמר שה´ מתגלה רק לצדיקים.
 

UD1

New member
I found Ben Laden.

What´s the difference between you and a Muslim terrorist? You both here voices.
 

alon14

New member
כלומר, אתה באופן רצוני...

...תשעבד את עצמך לדבר שהוא לא P ולא NP? להבהרה: בעית P היא בעיה שיש אליה אלגוריתם, לדוגמה, חילוק זווית נתונה לשני חלקים שווים בעזרת סרגל ללא מספרים ומחוגה, בעוד שבעית NP היא אחת שאין אליה אבל יש אלגוריתם שמאפשר לבדוק פתרון מוצע אם הוא נכון או לא (לדוגמה, הרכבת פאזל 40*25 ללא צבעים, וללא חלקים ישרים, מה שאומר שגם לפינות ולצדדים יש בליטות לכל הכיוונים, כולל החוצה). רוב הלוגיקה היא NP, כי למעשה אין בה שום דבר שהוא "מעל להבנה", אם רק מציינים אותו (המתמטיקה היא NP רק למי שמבין בתחום המסוים, ואני בינתיים לא כל-כך). כל זה בא רק כדי להסביר: אלוהים חייב לתת הסבר להכל, כי אפילו היטלר אמר שהאנטישמיות "תסלק מגרמניה את הזרים" (זו דמגוגיה ברמת גן טרום-חובה אבל אנשים אז גם האמינו). מאחר שהכל בלוגיקה הוא או P או NP, ההסבר "אתה לא תבין" אינו קביל.
 

alon14

New member
אוקיי...

...P זה בעיה שניתן לפתור אותה באמצעות אלגוריתם בזמן סביר. פאזל של 3*3 (ללא צדדים חלקים, מה שאומר שלפינות והצדדים יהיו בליטות שיבלטו החוצה) הוא בעית P כי יש מספר מועט יחסית של אפשרויות (בסביבות ה-24 ביט, כאשר מחשב ביתי מסוגל בזמן סביר לחשב לתוך ה-40-45). בדיקה לאיזה מספר יש את הסינוס של הסינוס הכי גבוה היא P. הצפנה של 128 ביט היא P ((כי אתה יודע לאיזה חזקה מעלים את המספר). NP זה בעיה שאין אליה אלגוריתם בזמן סביר, אבל שבהינתן פתרון מוצע, קל לבדוק אם הוא נכון או לא. פאזל של 7*7 למעשה (ללא צדדים חלקים או צבע) הוא כבר NP כי מספר האפשרויות הוא עצום, ולא ידוע אלגוריתם לזה. למצוא הוכחות שאין (או יש) אלוהים זה NP, כי אתה יכול לחפש 5 שנים ולא למצוא, או לגלות ברגע של הברקה ב-5 שניות (מה שקרה לי עם ההוכחה של האחד במרץ שהתפרסמה באתר חופש, ושהתגלתה כלא נכונה), אבל קל לתקוף הוכחה כזו. רוב ההוכחות במתמטיקה הן NP (וזו הסיבה בגללה יש מתמטיקאים ולא רק מחשבים), למרות שברוב המקרים צריך גם להבין הרבה כדי לבדוק אותן (עדיין, קצת פחות מ-10% מהמוחמים לתורת המספרים מסוגלים להבין את ההוכחה לפרמה, אבל רק 1 גם חשב עליה בלי לראות אותה מול העיניים). ניסיון לפצח הצפנה של 128 ביט, בלי מפתח הפיענוח, הוא NP כי צריך mainframe בשביל זה (עדיין לא צריך מחשב-על, מצד שני, שנכשל באופן מוחלט נגד 1024 ביט ומעלה). עכשיו, בהגדרה הידע האנושי הוא או P או NP (יש פרס בסך מיליון דולר לראשון שיגלה אם ניתן להפוך כל בעית NP במתמטיקה ל-P או לא), כי הוא חייב להיות פתוח לכל מי שמבין. המושג "אני מבין ואתה לא, על כן אתה חייב לקבל את ההוכחה" לא קיים בלוגיקה, פילוסופיה, מתמטיקה, היסטוריה, מדעים, או מה שזה לא יהיה, כי זה נותן למישהו מונופול על חלק מהידע האנושי, מה שסותר את עיקרון חופש המידע (כש-10% מהאינטלקטואלים בעולם אומרים את זה, זו אפשרות; כשזה 50% או יותר, זה כבר ה-H0; כשזה 100%, זו עובדה). מידע נוסף אפשר לקבל ב-http://claymath.org (לך לפרסי המילניום, משם ל-P נגד NP, ומשם להסבר המדויק), למרות שהדוגמה שלהם לבעית NP היא כנראה P למעשה.
 

alon14

New member
הקשר לעניין...

...אם הסיבה בגללה אלוהים החליט שהמצוות שלו מוסריות (כי הרי יכול להיות שהמצוות המוסריות האמיתיות הן שונות ממה שכתוב בתנ"ך, למשל) היא בעיית P או NP, אז הוא יוכל להסביר לכולם. אם היא לא, אז היא לא תקפה ובכל מקרה יש לספק הסבר שלא נותן לאף אחד מונופול על הידע.
 

israelberger

New member
יש הסבר למה המצוות מוסריות

אבל בשביל לדעת את זה צריך ללמוד את התורה לעומק.
 

גוססי

New member
לא, אין הסבר

(אלא אם כן שטויות מיסטיות בסגנון "מזון לא כשר מטמטם את הלב" נחשבות כהסבר.) המצוות כמכלול יהיו מוסריות רק אם נחליט שכל הנחיה אלוהית היא מוסרית לפי הגדרה, אולם החלטה כזו היא שרירותית ובלתי-פונקציונלית לחלוטין.
 

israelberger

New member
ואתה יודע את זה כי....?

חקרת את מסתרי הקבלה לעומקם ולרוחבם וגילית את האמת האמיתית והנסתרת?
 

גוססי

New member
מה יש פה לחקור?

המוסר במשמעותו החילונית הוא אוסף כללים שנועדו לשמור על הסדר החברתי. הדת מזהה את המוסר באופן חד ערכי עם המצוות שניתנו מידי האל. האם אתה חולק על דברים אלה?
 
למעלה