נטיות כפילוסופיה

לאו דווקא תוהו

ארגון פרטיזני עשוי להיות כזה הנלחם נגד משטר-עוול וחוק-לא-חוק, במטרה ליצור סדר חדש או להשיב סדר קודם. ועוד לא דיברנו על כל המתנדבים הקרואטים, הבוסנים-מוסלמים, הקווקזים, האוקראינים והאחרים (אגב - גם קראים, שטענו שדתם אולי נראית יהודית, אך הם למעשה תורכים) שלחמו לצד הנאצים...
 
סדר בבלגן

נו, הדיון נכנס ל"שכונה" שלי, אז צריך לתקן כמה עיוותי תפיסה. הנאציזם לא כזה "סדרי" כמו שהוא נראה. הוא למעשה שואף לשבירת סדר אחד (יוצא חלציה של המהפכה הצרפתית) ולהחליף אותו במשהו אחר - היסודות של מאבק-גזעים המלווה בתפאורת מיסטיקה פאגאנית פוזלים הרבה יותר לכיווני התוהו מאשר לנתיב החוק. בעלות הברית נטו למגוון רחב של כיוונים - אני לא חושב שאפשר לשבץ את הליברליזם האמריקאי, את השמרנות הבריטית ואת הקומוניזם באותה רובריקה אידאולוגית, שלא לדבר על הצרפתים ושאיפות הגדולה שלהם (רק בגלל דה-גול יש להם מושב במועצת הביטחון, שבכלל לא מגיע להם). "פרטיזנים" הוא כינוי שמתייחס לפרקטיקה, לא לאידאולוגיה - לא חסרו מחתרות קומוניסטיות למיניהן (חלקן אותנטיות ומקומיות כמו זו של יוגוסלביה, ולא דווקא פרוקסיז' סובייטיים) אבל היו גם ארגונים פרטיזניים ששמרו נאמנות לממשלות הגולות, כמו "ארמיה קראיובה" (צבא הבית) הפולנית, שהסובייטים עשו לה תרגיל מסריח לקראת סוף המלחמה.
 

panters

New member
הפרטיזנים היו תוהניים נקודה

הם לא היו סדרניים כלל וכלל. ככל שכוונותיהם היו טובות הם עדיין היו תוהניים לחלוטין שכן פעלו בניגוד לחוק בעליל ובידיעה! אין דבר כזה הסדר המוחלט או התוהו המוחלט. תנסה לחשוב על החברה הכי מסודרת שיכולה להיות ואתה תגלה שהבירוקרטיה הופכת אותה לבלאגן מוחלט אז בתוך הסדר ניתן בקלות למצוא תוהו ואני יכול להראות לך (משיקולים פיסיקאליים למשל) שבכל ה"תוהו" שהעולם נמצא תמיד יש סדר וחוק.
 
בולשיט

פעלו בניגוד לאיזה חוק? ארמיה קריובה פעלה בסמכות וברשות הממשלה הפולנית הגולה בלונדון, טיטו פעל בהתאם לחוקים ולכללים של לנין ומארקס, המאקי וצבא צרפת החופשית נותרו נאמנים (פחות או יותר) לרפובליקה השלישית שחדלה להתקיים, וכך הלאה.
 

DDN

New member
אני נוטה להסכים עם פנטרס פה.

אם הם היו השליטים במדינה, הפעולות שלהם היו לא חוקיות. זה כמו רובין הוד, דמות תוהו-טוב קלאסית. אני שונא את מוסד הנטייה.
 
לדעתי זה ממש לא נכון לאפיין נטיה

על פי מאורע חריג וחד-פעמי. אי אפשר לומר על פרטיזן שהוא LAWFUL או CHAOTIC אך ורק בגלל שהוא מרד נגד שלטון זר (ואכזרי) שהשתלט על המדינה שלו. למעשה אין שום קשר בין הדברים, הפרטיזאנים עצמם בוודאי שלא ראו את עצמם כמי שעוברים על החוק או עושים מעשה אסור, אלא לפי תפיסתם את פעלו בצדק כדי להחזיר את השלטון לעצמם. ברור שבקרב הפרטיזנים היו אנשים שונים בעלי דעות שונות ותפיסות עולם שונות ומגוונות, מה ששיתף אותם יחד הייתה המודעות הלאומית שלהם, והנכונות לפעול לשם כך, אין לזה קשר לנטיה כפי שהיא במו"ד.
 

Ferenheit

New member
דיברנו על הנטיה כמכלול

ועל הפרטיזנים כקבוצה. והנושא הוא לא מלח"ע II. כשיש מישהו שמתנגד לסדר זה לא צריך לקבוע שהוא תוהני - השאלה היא כיצד הוא רואה את עצמו לדעתי והיא פיתרון מועיל במצב שבו כל הנטיות נכנסות למאבקים היחסיים שלהם.
 

panters

New member
זה לא קשור האפיון הוא חיצוני

הרשע לא חושב שמעשיו רעים אני בטוח שכולם יסכימו איתי שגרמניה הנאצית תאופיין באופן שאינה משתמע לשני פנים הייתה מרושעת בעליל (מרושעת סדרנית!) אבל מנקודת המבט הנאצית היא לא הייתה רעה אלא טובה ואפילו טובה מאוד. הנטיה היא הסתכלות ניטראלית מהצד על מעשיה ומחשבותיה של הדמות. (קשה לכם להסתכל ניטראלית עכשיו נכון?)
 
לא, לא נסכים איתך

במקרה קראתי קצת יותר על אידאולוגיה נאצית מאשר השטויות שמלמדים בבתי הספר, ואני יכול לומר לך שהתפיסה שלהם הייתה רוויזיוניסטית כנגד הסדר הקיים הרבה יותר מאשר הצעה לסדר חדש, והייתה לנאצים מודעות מלאה לכך שכמה וכמה ממעשיהם הינם רעים ולכן טרחו להסתירם. עצה: לומר "ברור", "לא משתמע לשתי פנים" וכו' לא מחזק טיעון, אלא רק מחליש אותו.
 
נכון, אין ספק שאם כבר אז ההשקפה של

היטלר הייתה יותר דומה לתוהו מאשר לסדר. הוא הרי התבסס על מושג ה"אדם-העליון" של ניטצ'ה*, שבו האדם מתעלה מעבר לטוב ולרע של החברה האנושית והמוסכמויות שלה, ופועל אך ורק על פי יצריו. היטלר אף "האשים" את היהודים בכך שהם הביאו את המוסר לעולם המערבי, דבר שעל פי השקפתו מנע מאנשים להגיע למצב של האדם העליון. אני חושב שעיקר הבעיה בנסות להגדיר מהו תוהו ומהו סדר במו"ד היא שבסופו של דבר מדובר על מושגים מאוד מופשטים ולא ברורים. כלומר לא ברור אם מדובר על סדר חברתי, חוקים חברתים או מה בדיוק. די קשה להבין מה ההבדל בין אדם עם נטיית תוהו לבין אדם עם נטיית רשע, זאת אומרת שניהם בסופו של דבר יעשו מעשים "אסורים", אלא שלפי מה שנראה מספרי החוקים של מו"ד אדם עם נטיית תוהו יגנוב, ישקר, יבגוד בחברים שלו וכדומה. ואילו אדם רשע ירצח ויעשה דברים מתועבים אחרים. הבעייתיות כאן היא שבעצם מדובר על אותו דבר, כלומר על חוסר מוסריות, אלא שהיא באה לידי ביטוי ברבדים שונים. החלוקה בין חוקים חברתיים לבין חוקי מוסר אישיים היא מאוד מלאכותית, בסופו של דבר כמעט כל מי שעובר על חוק חברתי מסויים פוגע במישהו, האם לגנוב כסף ממישהו הוא פחות "רע" מאשר להרוג אדם חף מפשע ? בוודאי שמדובר על עוצמת רוע שונה, אבל שוב לא מדובר על תחומים שונים במהותם, אלא על רמות שונות באותה סקאלה. לכן ניסיתי להסביר למעלה שתוהו וסדר לא מתייחסים לחוקים, אלא יותר לכל מושג החברה, כלומר משהו בסגנון אנארכיזם מול שמרנות חברתית. אני לא יודע אם זו בדיוק כוונת המשורר, אבל רק כך אני יכול לראות את שני הצמדים תוהו\חוק ורוע\טוב כשני דברים שונים במהותם. על כל פנים, אישית אני חושד בTSR שהם המציאו את המושג הזה כדי לאפשר לשחקנים לשחק דמויות "רעות" של גנבים וכדומה, מבלי להכנס לכל הבעייתיות של דמויות "מרושעות" (ע"ע שדים ומו"ד). כידוע הרבה שחקנים משחקים דמויות עם נטיית תוהו, אבל מעט מאוד משחקים דמויות עם נטיית רוע. עוד יש לציין שבמו"ד המקורי (D&D ולא AD&D) היו רק תוהו מול סדר, ולא היה כלל רוע מול טוב, דבר שאומר דרשני. _____ * כידוע מדובר על סילוף גמור של תורת ניטצ'ה, אבל בכל אופן היטלר ראה את עצמו כממשיך דרכו.
 

מירטל

New member
זה אגב, לגמרי לא נכון.

מו"ד בתחילתה שאבה גם ממורקוק - והחלוקה הראשונית שלה הייתה לתוהו מול סדר. הבעיה הגדולה במשחק כזה, זה שהוא אינו מתאים למשחק הקלאסי של טוב מול רע, ואם אתה תבדוק את רוב המשחק של מו"ד בזמנים שבהם הייתה אך ורק את החלוקה הזו, תגלה שקיבלנו מצב מרתק ביותר - בעיברית היה לנו צדיק ורשע כתרגום מעניין לlawfull וכאוטי, והתוצאה הייתה משחק קלאסי של טוב מול רע כאשר המשחק היה מבוסס בעיקרון על המאבק חוק מול תוהו. גם ההגדרה של תוהו וחוק השתנתה עד כדי כך שהמונח "חוק" הפך ל"טוב" ו"כאוטי" לרשע. באיזהשהוא שלב מישהו הבין שכך זה לא יתכן ולכן נוספה האבחנה בין סידרי ותוהני לטוב ורע, ונוצרו לנו תשע הנטיות המפורסמות, ובו בזמן דורדרה רמת ההסבר של חוק ותוהו למה שפנטרס הביא לנו בשירשור הזה.
 
ועל סמך מה בדיוק את מבססת את זה ?

הרי זה ברור שהחלוקה הראשונית של מו"ד בין תוהו לסדר וההתעלמות המוחלטת ממושגים של טוב ורע היא תמוהה ביותר. מה עוד שכל מי שיקרא את הספרים המקוריים של מו"ד יראה בבירור שמדובר בעצם על חלוקה של "טובים" מול "רעים", ושאין לדבר שום קשר כלשהו למושגי התוהו והסדר. הטובים הם תמיד בעלי נטיית סדר, ואילו הרעים הם תמיד בעלי נטיית תוהו. בין אם מדובר על בני אדם, מפלצות או אלים. ממורקוק הם אולי לקחו את שמות המושגים (למרות שהוא לא המציא אותם, בכל זאת הם מככבים בספרים שלו), אבל אין שום קשר בין מו"ד לבין ספרי מורקוק, אלא אם כן את עושה גזירה שווה של: פנזטיה-פנטזיה (אם כבר אז ההשפעה הברורה ביותר היא מספרי טולקין) לכן נראה לי שההסבר ההגיוני ביותר הוא פשוט שהם ניסו להכניס את מושגי הטוב והרוע מבלי לקרוא לילד בשמו. אגב, חלק מהביקורת כלפי מו"ד מופנית אכן גם לנושא זה שיש דמויות רעות במשחק. כך שלמרבה הפרדוקסליות התרגום לעברית של צדיק ורשע, למרות שמבחינה לשונית הוא מוטעה ביותר - הינו דווקא מדוייק מצד תוכן הדברים. במו"ד החלוקה היא אכן בין צדיקים לרשעים, ולא ל"סדרנים" ו"תוהונים".
 
מו"ד ומורקוק

לי ולמירטל יש במקרה את המהדורה הראשונה של מוד"מ, ואף טרחנו ומצאנו בפרד (למטרות הרחבת הדעת) גרסאות סרוקות של המשחק העתיק והמקורי וספרי ההרחבה המשונים שלו - מודים שם בצורה מוצהרת בכך שמורקוק היווה מקור השראה למערכת הנטיות ולעוד כל מיני דברים.
 
להבדיל - גם ההוא שרצח את ההורים

שלו טען שמו"ד היווה מקור השראה למעשה שלו ... אבל ברצינות, אני זוכר שהם כותבים את זה שם, אבל אני טוען שאם כל הכבוד ברור שאין שום מוטיבים מורקוקיים במו"ד. וגם אם תמצא איזושהי השפעה - הרי שבנושא הנטיה ברור שבמו"ד מדובר על טוב מול רוע, ואין לדבר שום קשר לתוהו או סדר. הם (היוצרים של מו"ד) אולי חושבים שיש קשר בין הדברים, אבל ברור שמדובר על דבר אחר לגמרי. אצל מורקוק אין קשר בין התוהו לרוע ובין הסדר לטוב, ובכל זאת במו"ד ה"רעים" הם תמיד קאוטיים, ואילו ה"טובים" הם תמיד אנשי סדר - מה ההגיון בזה ? אגב, אם הספרים לידך אולי תוכל להעתיק בקצרה כיצד הם מגדירים מה זה תוהו ומהו סדר ? זה מאוד יפה שהם אומרים שמורקוק השפיע עליהם, אבל מעניין אותי לשמוע כיצד הם מגדירים מה זה chaotic ומה זה lawfull ?
 
אתיקה ואסתטיקה

הנאציזם והפאשיזם, לפי וולתר בניימין, חותרים לאסתטיזציה של הפוליטיקה - כל עניין המצעדים הגדולים, הרומנטיציזם של דם ואדמה, הדגלים המתנופפים והמגפיים המבהיקים. אסתטיקה מוחלטת עומדת בניגוד לאתיקה מוחלטת (יופי לא זקוק למוסר, ומוסר לא זקוק ליופי), ובכך היא כאוטית - מה לנו חוקים ותקנות אם יש הדר ועזוז?
 

major mouse

New member
שאלה

האם העובדה שיופי לא זקוק למוסר ומסור לא זקוק ליופי הופכת את היופי והמוסר לניגודים?
 
אני חושב שהוא התכוון דווקא לאתיקה

מוחלטת מול אסתטיקה מוחלטת. זאת אומרת כאשר אחד מהערכים האלה הופך לערך מוחלט ועליון, אזי בהכרח יווצרו מצבים של ניגודים. מי שבעיניו האסתטיקה היא הערך העליון בהכרח שיגרר גם למעשים לא אתיים אך ורק בגלל ערכם האסתטי. הסרט "התפוז המכני" עוסק בדיוק בנושא זה. כך למשל יש בסרט סצנות חזקות מאוד של אלימות מטורפת שעשויות בצורה מאוד אסתטית ואמנותית ולצלילה של מוזיקה קלאסית כגון התשיעית של בטהובן. הניגוד הקיצוני הזה שבין מעשי הזוועה ובין המעטה האסתטי בה להראות שאכן מדובר על ערכים מנוגדים, ושאסתטיקה (וממילא כל מושג ה"תרבות") אינן ערובה להתנהגות מוסרית. כמובן שכל זה בהתאם להשקפה המודרנית, אולם היו בעבר דעות שהאתיקה והאסתטיקה הן זהות. אכן נראה שכיום אבד הכלח על גישה זו.
 

major mouse

New member
עדיין לא מסכים

גם אתיקה מוחלטת מול אסתטיקה מוחלטת לא יוצרים ניגוד. לפי דעתי בסרט "התפוז המכני" אנחנו רואים שגם אלימות העשויה בצורה המנסה להיות אסתטית ואומנותית היא עדיין אלימות. (אני אומר "מנסה להיות אסתטית..." מכיוון שהסרט פי דעתי היה מכוער וולגארי ולא אומנותי) מצד שני יכול להיות שדווקא ההפך הוא הנכון והסרט מנסה להראות לנו שאלימות יכולה להיות אומנות והסרת האלימות מהאדם היא האלימות האמיתית. מצד שלישי יכול להיות שסטנלי ז"ל רק ניסה לעורר פרובוקציה ו/או להוציא חלק מהשדים שבנפשו לעולם ולעשות מזה קצת כסף.
 
העניין הוא

שהערכת יתר של האסתטיקה גובלת בהדוניזם. ברגע שקנה המידה היחידי לשיפוטם של מעשים הוא על פי יופיים, אזי ממילא גם מעשים לא-מוסריים לעילא ולעילא יכולים לקבל חותמת כשרות למהדרין- ונהפוך הוא. בנוגע לתפוז המיכני, על טעם וריח אין להתווכח, אולם כמדומני שגם אתה תודה שמדובר על סרט מאוד מסוגנן ו"אומנותי", דבר שהינו מאוד "מטריד" לאור הרקע האולטרא-אלים שעליו הוא מוצג. קובריק לא מנסה להפוך את המעשים הרעים שבסרט ליפים במובן זה שהצופה יראה אותם ויאמר: "הו, תראו איזה יופי מעשה האונס הזה ...", אלא הוא מתכוון ליצור בצופה קונפליקט פנימי כאשר מצד אחד בוודאי שהתודעה המוסרית שלו מתקוממת מול מעשי הרוע של הגיבור, אך יחד עם זאת הוא מתפעם מהחזות האסתטית של הדברים.
 
למעלה